Menu Item
Kako sta se jeza in napetost z družbenih omrežij prenesla na ulice, kakšno vlogo imata pri tem politika in stroka? Kaj se zgodi, če se vodenja epidemije lotiš kot vodenja vojne? Se nam v Sloveniji le zdi, da je pri nas narobe prav vse, ali je podobno povsod po svetu? O tem smo se pogovarjali z antropologom z Inštituta za slovensko narodopisje ZRC SAZU dr. Danom Podjedom.
Kako smo prišli tako daleč, do tega, kar se je včeraj zgodilo v Ljubljani?
To je zelo težko vprašanje. V Sloveniji imamo tako zapletene razmere, da bomo potrebovali leta, da jih odpletemo. Tako smo razdeljeni in razkosani, kot nismo bili še nikoli v 30-letni zgodovini države. Razdeljeni nismo samo politično, ampak tudi ideološko na najrazličnejše načine: od ukrepov PCT do cepljenja.
To je v dobršni meri posledica tega, da se enostavno premalo družimo v živo. Leto in pol smo bili zaprti in izolirani, posledice so zdaj tu. Hkrati smo se izolirali v svoje mnenjske mehurčke, ki jih je vse več, in okrog njih se oblikujejo tudi stranke, kakršna je Resnica.
Ta je nastala na Facebooku. Ima približno 60 tisoč sledilcev, kar je visoka številka, ampak v tem delu gre za spletni pojav. To, kar smo včeraj gledali v Ljubljani, pa so pojavi v fizičnem prostoru. Ti so kot gobe, ki zrastejo na plano iz podgobja, ki je prepleteno pod površjem. Podgobje so omrežja, v katera smo povezani na spletu.
Tu se digitalno in fizično izjemno prepletata. Konflikti, spori se začnejo na spletnih omrežjih, predvsem na Twitterju in Facebooku, nato pa se prelijejo v fizični svet.
Ljudje svojo jezo in frustracije na družbenih omrežjih izražajo že dlje časa. Kaj se je zgodilo, da so jo zdaj začeli izražati na ulicah in kdo je protestiral?
Gre za zelo dolgo prilivanje bencina na ogenj, ki se je zdaj razplamtel tako, da so šli ljudje na ulice. Ti protesti niso enaki kot petkovi kolesarski, predvsem zato, ker se jih udeležuje zelo heterogena množica ljudi z različnimi ideologijami. Kot kaže, ne gre samo za nasprotnike cepljenja, ampak tudi za nasprotnike vlade, jezne ljudi, pa tudi take, ki se samo želijo udeležiti nekega srečanja v živo, nogometne navijače, ki jim je všeč, da se končno spet nekaj dogaja, neka “prireditev”, na kateri lahko povzročijo nerede.
Res imamo zapletene razmere in skrbi me, kako se bomo zacelili, pozdravili. Pocovidno celjenje lahko traja veliko dlje, kot bi pričakovali. Zamenjava vlade bi bila sicer smiseln ukrep, ampak ne vem, ali bi to rešilo vse težave.
Ali razdeljenost ljudi izhaja iz razdeljenosti politike? Se vam zdi, da vlada načrtno išče teme, ki razdvajajo, namesto tem, ki bi povezovale? Da ji ustrezajo te izredne razmere in zato prispeva k njim?
Načelo deli in vladaj v politiki vedno poskušajo izrabiti. Tudi zato imamo takšne razmere. Pogosto pozabljamo, da tega načela ne uporabljajo samo politiki, ampak tudi tisti, ki trenutno vodijo ta svet: lastniki družbenih omrežij. Oni imajo v rokah največ kapitala, upravljajo naše podatke. Tudi oni delujejo po tem načelu: na omrežjih nas je treba razdeliti, zato da nam potem lahko vladajo. Zelo preprosto.
Dokler bomo večino budnega časa preživeli pred ekrani, na omrežjih, do takrat bomo do konca skregana družba. Ni druge rešitve, kot da pridemo spet fizično skupaj. Zato je prav, da se odprejo gledališča, koncertne dvorane, tudi gostilne. To so prostori, kjer se srečate z ljudmi, ki odstopajo od vašega horizonta razmišljanja in ki vam prinesejo v vidno polje nove ideje. To ljudje nujno potrebujejo.
Nikoli v svoji 300.000-letni zgodovini nismo ljudje, torej vrsta Homo Sapiens, komunicirali na tak način kot zdaj: na daljavo, prek ekranov in družbenih omrežij. To je za nas povsem novo. Globalni problemi, s katerimi se spopadamo, so večinoma tudi posledica tega načina komuniciranja, zaradi katerega se zapiramo v svoje informacijske mehurčke. Takoj ko nekdo malo odstopa od našega razmišljanja, ga odprijateljimo, blokiramo, odstranimo − ali pa on odstrani nas. Na koncu ostane le skupina istomislečih ljudi, ki si kimajo.
Podobno stanje imamo v politiki. Politiki drug drugega blokirajo, ne poslušajo kritikov, ostajajo s tistimi, ki jim prikimavajo. Med levim in desnim političnim polom glede tega ni bistvenih razlik. Nimamo pa nobene nove opcije več, le dva pola, ki se prepirata.
Povod za trenutno družbeno krizo je epidemija. Kako pri tem vidite vlogo stroke, znanosti v Sloveniji?
Ključno vprašanje v Sloveniji je, kaj oziroma kdo je stroka. V strokovni skupini za zajezitev in obvladovanje epidemije že od lani predvsem zdravniki, epidemiolog je skupino zapustil. To so strokovnjaki za medicino, ni pa v skupini, na to že dlje opozarjam, dovolj strokovnjakov za ljudi – družboslovcev in humanistov.
Virus ni samo medicinski in naravoslovni, ampak je družbeni problem. Zato potrebujemo družboslovce, da raziščejo, kaj ljudje počnejo, na kakšen način sprejemajo ukrepe. Za prepričevanje ljudi ni dovolj, da postavimo vladnega govorca za pult, ta predstavi nove ukrepe in zapusti sceno. Na ta način gre komuniciranje mimo ogromne skupine ljudi.
Mladih se sploh ni naslavljalo po poteh, ki jih oni poznajo, to so Instagram, Snapchat, TikTok. Finska vlada je že lani ukrepala in angažirala vplivneže. To se morda komu sliši preveč banalno za teme, ki naj bi bile znanstvene, medicinske. Ampak to, kako priti do ljudi in jih prepričati, je v tem trenutku resno znanstveno vprašanje. Sicer se poleg pandemije med ljudmi razširi še infodemija, torej lažne novice. Te je treba zajeziti takoj, take novice se v enem dnevu razširijo kot požar in ljudje izgubijo zaupanje.
Drugi problem je, da ljudje, če nekdo predpiše ukrepe in se jih ne drži, spet izgubijo zaupanje in si začnejo ustvarjati svojo sliko realnosti, češ da gre za globalno ali vladno zaroto. Ker jim odgovorov ne dajo pristojni, dobijo na Googlu in Facebooku lastne dokaze, in to za katerokoli vprašanje.
Pri ukrepih bi morali upoštevati razvoj rešitev po meri ljudi. Ne da strokovnjaki ljudem povedo, kako bodo ukrepali, ampak gredo ti najprej med ljudi, na teren, identificirajo različne skupnosti ter skušajo razumeti njihove specifične želje, zahteve in potrebe. Šele potem analizirajo skupaj s temi ljudmi, kaj želijo in kako priti do njih.
To je preizkušen pristop vpeljave različnih tehnoloških in netehnoloških rešitev. Razvoj po meri ljudi deluje. Potrebujemo le miselni preskok, da nisem jaz tisti, ki vem, kaj je dobro za vas, ampak vi veste in mi boste to zaupali, jaz vam bom pri tem pomagal. Bistvo pristopa je prisluhniti ljudem in jih razumeti. Tega pa v Sloveniji ne počne ne strokovna skupina ne vlada.
Pomembno je tudi, da se pred ljudmi tudi sam pokažeš kot človek, in to z napakami in problemi vred. O ljudeh, ki mi predpisujejo ukrepe, ne vem skoraj ničesar. Naj sami povedo, s kakšnimi dilemami se srečujejo v vsakdanjem življenju: pri delu na daljavo, šolanju otrok, nakupovanju in pripravi hrane. Če se mi nekdo prikaže kot človek, mu bom lažje zaupal. Če smo človeški drug do drugega, ljudje bolje funkcioniramo, še posebej pa v krizi.
Pa je to mogoče še spremeniti? Epidemijo imamo že več kot leto in pol. Bi bilo karkoli drugače, če bi se zdaj predsednik vlade ljudem pokazal kot človek, ali je šlo vse skupaj že predaleč?
Mislim, da je prepozno. Niti ti ljudje ne bi bili kredibilni, če bi kar nenadoma spremenili obraz, zamenjali ploščo. Saj bi ljudje rekli, da je to volk v ovčji preobleki, in mu ne bi verjeli. Iz tega kavlja 22 ni rešitve. Te dileme ne moremo rešiti drugače, kot da se ta vlada zamenja. Prej ali slej se bo to zgodilo na tak ali drugačen način, ali bo odstopila ali pa bodo nastopile volitve.
Kako močno potrebujemo nove obraze in nove ideje, se je pokazalo na referendumu o vodah, ko se je skoraj plebiscitarna večina, 87 odstotkov, odločila proti predlogu zakona. Ljudi je povezala neka sveža nadideološka ideja. Izkazalo se je, da je skrb za okolje nekaj, kar nas očitno druži in presega stare ideološke spore.
V Sloveniji se pogovarjamo o temah, ki so stare 30 let. Na včerajšnjem vrhu EU-Zahodni Balkan so govorili, ali bi se morali ograditi od komunizma. Po mojem mnenju bi se morali ta hip ograditi predvsem od samodestruktivnega kapitalizma, s katerim uničujemo planet. O tem bi se morali pogovarjati, ne pa o zares prežvečeni temi. Tako bi mlade in tiste, ki ne hodijo na volitve, pritegnili in jih združili v gibanje.
Okolje je ključna tema, ki bi jo morali politiki postaviti v fokus. Tiste stranke, ki tega ne bodo storile, bodo izgubile velik delež glasov. Ta tema ne zadeva le mladih, ampak vse. Ko se bo prah okrog virusa polegel, bomo zagledali svet z drugačnimi, resnimi problemi, med njimi so podnebne spremembe. In to so problemi, s katerimi se moramo ukvarjati že zdaj. Ne pa da smo kot konji s plašnicami, ki so osredotočeni samo na virus, ne vidijo pa, kaj se dogaja okrog njih.
V Sloveniji potrebujemo temo, ki nas bo povezala in presegla delitve. Slovenija ni nesolidarna. Najbolj banalno se to pokaže, ko so naši športniki uspešni. Takrat smo vsi povezani, enotni. Sodelovanje je mogoče, poiskati moramo le pravo temo, ki presega sedanje teme, ki so na dolgi rok v marsičem minorne. Tisti, ki bodo prišli na plan s takimi temami, nas bodo povezali in vodili prihodnost. Tu računamo predvsem na mlade.
V sedanji politični garnituri so številni, ki so v politiki že ves čas obstoja naše države. Med seboj so tako skregani, vsaj kot vidim na Twitterju, da ne vem, ali je njihova razmerja še mogoče popraviti. Na Twitterju se odvija spletna državljanska vojna. Tam gledamo le bitke, sodelovanja ni.
Omenili ste vračanje v preteklost. Vlada je poskušala na začetku epidemije poustvariti kuliso, deja vu osamosvojitvene vojne: Jelko Kacin kot informator, tiskovne konference v Cankarjevem domu, krizni štab. Zdaj tudi prizori z ulic spominjajo na vojno stanje: tako protestniki kot policija so vsak teden bolj nasilni.
Prva napaka te vlade je, da je namesto zdravstvene krize razglasila neko drugo krizo, ki je bolj podobna vojni. Tudi konec prvega vala epidemije smo slavili s preletom Natovih vojaških letal, kar je bilo izjemno slabo sporočilo.
Vojno se vodi na drugačen način, kot se upravlja epidemijo. Zato bi morali od začetka vodenje epidemije prevzeti strokovnjaki, ne pa politiki. To je bila groba napaka in tudi zato smo zdaj tu, kjer smo: skregani in razcepljeni.
Epidemijo imajo po vsem svetu, povsod so bili ljudje izolirani. Kaj je narobe, da se zdi, da je v Sloveniji narobe vse? Hkrati imamo veliko število žrtev covida-19 in nizko precepljenost, politično razdeljenost, razdeljenost glede ukrepov, nasilne proteste … Imamo samo občutek, da je tako hudo le pri nas, je povsod po svetu podobno?
Veliko manj hodimo v tujino kot prej, zato ne vidimo onkraj plota. Probleme imajo povsod. Je pa za Slovenijo specifično, da se izjemno veliko političnih sporočil poda prek družbenih omrežij. Twitter je postal glavni kanal, prek katerega predsednik vlade nekaj sporoči ljudstvu, preden to predstavi na novinarski konferenci in novico objavijo uradni mediji. Zato je velik problem, če ta oseba blokira dobršen del prebivalstva, saj do njih novice potem ne pridejo.
Politično komuniciranje bi bilo nujno prenesti v fizični svet. Ponovno bi morali aktivirati medije, ki jih nekateri žaljivo imenujejo “osrednji mediji”. Mediji niso le tisto, kar nas razdvaja, ampak bi nas moralo povezovati. Twitter nas očitno ne povezuje, zaradi njega smo skregani. Če imamo predsednika vlade, ki je ekstremno aktiven na Twitterju, se posledice takšnega komuniciranja vidijo tudi na dogajanju v družbi.
Bistveno lažje je biti nehuman zgolj z besedami. Lahko je dodati kako zelo pikro pripombo, sploh če moramo sporočilo strniti v 280 znakov in mora biti čimbolj ostro, odrezavo napisano, da ga ljudje sploh opazijo in širijo. Tisto, kar gre malce čez rob, ljudje bistveno prej opazijo in raje delijo. To je začarani krog, saj je treba biti bolj in bolj žaljiv, oster in napadalen, da te ljudje v konkurenci drugih mikromedijev, kar vsi mi smo, opazijo. To je še eden od razlogov, da smo tako skregani.
Kakšna pa bi morala biti med epidemijo vloga države?
Želim si, da bi bili vlada in država čimbolj neopazen servis. Ta hip vlada jemlje šov prebivalcem in je skoraj vedno osrednja novica v poročilih. Na Danskem, kjer imajo visoko zaupanje v vlado (pa tudi visoko precepljenost), razumejo državne institucije kot servis, ne pa kot oviro ali subjekt, proti kateremu se je treba boriti in upirati.
Tega si iskreno želim: bolj umirjene države kot institucije, na katero se lahko vedno zaneseš, ji zaupaš in veš, da ti lahko na vsakem koraku pomaga. Želim si, da v ospredje spet pridejo ljudje. Vem, da zveni utopično.
Omenili ste, da je vlada ljudem odvzela šov. Ena od ključnih institucij, ki naj bi ji zaupali, je policija. To, kar smo včeraj gledali v Ljubljani, solzivec in vodni top, zaplinjeno središče mesta, turisti, ki sprašujejo, kaj se dogaja … Je bil to vladni, policijski šov proti državljanom, ki protestirajo, da jim pokaže svojo moč?
Vsi živimo v resničnostnem šovu. In tudi to, kar spremljamo – brizganje solzivca, uporaba vodnega topa, je resničnostni šov. To so podobe, ki so atraktivne in jih delimo. V enem od medijev je bila objavljena fotografija, na kateri nekdo pred policijskim kordonom in vodnim topom dela selfi. To je bil res pravi utrinek časa. Bistvo selfija je, da ste v središču vi.
Če v glavnem mestu narediš tako scenografijo, kot smo jo videli v Ljubljani, je to za ljudi izjemno atraktivno. Tu je res šlo za šov, ampak saj ves čas živimo v resničnostnem šovu. Toliko časa smo bili zaprti, zdaj se pa končno nekaj dogaja. In čeprav je to, kar se dogaja zdaj, pravzaprav grozno, gredo to vsi pogledat. Nekoliko tudi zato, ker se je treba pridružiti gibanju. Če nisi zraven, si zamudil nekaj pomembnega. FOMO (fear of missing out: strah, da bi nekaj zamudili) je zdaj še posebej izrazit.
Kaj bi svetovali vladi, kako umiriti razmere?
Če bi vlada odstopila in bi imeli volitve zdaj, bi se dejansko lahko zgodilo, da bi se v parlament uvrstile stranke, kot je Resnica, s katerimi bi imeli na dolgi rok probleme, sploh če pogledate njihov politični program. Poleg tega, da nasprotujejo cepljenju in pogoju PCT, omenjajo tudi enotno davčno stopnjo, reorganizacijo financiranja nevladnih organizacij, spremembo volilnega sistema in podobno. Gre za nabor političnih floskul, s katerimi skušajo pritegnili ljudi.
Vladi svetujem, naj predvsem posluša ljudi in v svoje strokovne skupine vključi ljudi, ki se spoznajo na ljudi. Kot sem rekel, se mi zdi, da je sicer prepozno, da bi zdaj pokazali človeški obraz, bi bilo pa kljub temu to prav. Mogoče bi na ta način vsaj deloma rešili svojo podobo.
Nerad govorim o nacionalnem karakterju, ampak vseeno mislim, da način vladanja, ki smo ga izkusili pod to vlado, Slovencem ni blizu. Deloval bi tam, kjer so ljudje vajeni ubogati, kjer je hierarhija bolj izrazita: v Singapurju, na Kitajskem in Japonskem, ali pa v državah, ki so jih v preteklosti zelo zaznamovale krize. V Sloveniji je ljudem bližji bolj človeški, egalitaren način vladanja.
Vladati na tak način, zviška in od daleč, to ne gre. Predsednika vlade skoraj ne vidimo med ljudmi, še v medijih (razen v tistih, ki stojijo za njim), se redko pojavi. Zelo koristno bi bilo, da bi bili politiki in ljudje več v stiku drug z drugim. Za politike bi bilo to koristno, ker bi bili v stiku z realnostjo, ljudem bi pa koristilo, da jih politiki neposredno nagovarjajo in jim odgovarjajo na vprašanja.
Včeraj smo gledali politično elito na Brdu, kjer so jedli okusne jedi, medtem pa je raja “rajala” po Ljubljani. To sta dva različna svetova, ki ju moramo pripeljati skupaj. Ne pa da se država dobesedno z ograjami ogradi od ljudstva. To je simbolna napaka, da rečeš, mi smo na tej strani, vi pa na oni. Tako se dejansko vzpostavi tisto, kar vlada pogosto poudarja, delitev na prvo- in drugorazredne.
Poleg tega mislim, da bi nam vsem zelo koristilo, da stopimo iz stanovanj, izpred ekranov, iz svoje države, da spet vidimo, kaj se dogaja drugod. V letu in pol smo namreč postali zaplankani in zapečkarji. Seveda nas je v to prisilila situacija, a nam to kot družbi na dolgi rok zelo škodi.
Kovidski človek – Homo covidensis, ki je večinoma za ekranom, je tisti, ki mu je lahko vladati na daljavo, po ekranih. Za pravo demokracijo potrebujemo aktivne državljane. Tudi take, ki se včasih skregajo, ampak v živo, iz oči v oči, in potem sprejmejo konsenz. To je bistvo demokracije, ne pa da se gremo demokracijo prek ekranov. Dejstvo, da smo večino budnega časa pred ekrani, je slaba popotnica za prihodnost.
Kakšno je tvoje mnenje o tem?
Sodeluj v razpravi ali preberi komentarje