Menu Item
Se bodo ZDA in Rusija odločale o usodi Evrope? Bo EU za mizo ali na mizi? V tednu, ko so se stara politična zavezništva zamajala in ko postaja očitno, da pravila mednarodnega prava ne veljajo več, smo se pogovarjali s slovenskim veleposlanikom pri Združenih narodih Samuelom Žbogarjem. Opozoril je, da je mednarodni red pred velikim izzivom, kar predstavlja največjo nevarnost prav za male države. V svetu, kjer ni pravil, namreč velja le eno - pravilo moči, pravi. Zakaj je Varnostnemu svetu v Gazi zgodovinsko spodletelo? Kaj pomeni, da je trenutno v fazi "wait and see"? In kako bi spremenjena zavezništva velikih sil lahko vplivala na situacijo na Zahodnem Balkanu? "To je resnično zadnja priložnost za EU," za N1 še opozarja Žbogar.
Pogovarjava se v dneh, ki se bodo zagotovo zapisali v zgodovino. Zdi se, da se je svet, kakršnega smo poznali od 2. svetovne vojne, v zadnjem tednu korenito spremenil. Da sveta, utemeljenega na pravilih mednarodnega prava in zavezništvih, ki izhajajo iz skupnih demokratičnih vrednot, praktično ni več. Kako se na to odzivate kot slovenski predstavnik v Združenih narodih? In kaj ob tem razmišljate kot dolgoletni diplomat?
O tem kar veliko razmišljamo tukaj v New Yorku. Svet se spreminja; svet, ki je bil ustanovljen na pravilih, pravila, ki so bila ustanovljena na novo po 2. svetovni vojni. Ne bi rekel, da je razpadel, je pa pred izzivom. To ni vezano samo na trenutno dogajanje v Washingtonu. Mislim, da se je to dogajalo že nekaj časa.
Odkar smo vstopili v Varnostni svet (VS), opažamo pospešeno erozijo spoštovanja mednarodnega prava in mednarodnega humanitarnega prava v različnih konfliktih. Ker smo v Varnostnem svetu, gledamo vse skupaj še bolj od blizu, kot skozi povečevalno steklo; in je to videti še bolj grozno, kot je. A po enem letu v Varnostnem svetu lahko rečem, da opažamo resnično pospešeno erozijo spoštovanja mednarodnega prava.
To smo opazovali v Gazi, v Sudanu, zdaj enako vidimo v Kongu. Ustanovna listina in načela teritorialne suverenosti postajajo fleksibilni. Tudi načelo samoobrambe, ki je v ustanovni listini, se interpretira zelo široko.
Ta teden je Kitajska organizirala razpravo na temo multilateralizma in globalnega upravljanja. Pozitivno je, da je v razpravi sodelovalo več kot sto držav. Skoraj vse države so opozarjale, kako pomembno je slediti načelom, kako je posebej za male države pomembna Organizacija združenih narodov (OZN). Kot je rekel nekdanji generalni sekretar Dag Hammarskjöld, OZN ni bil ustanovljen za pet velikih držav, ampak za vse druge. Kajti svet, ki temelji na mednarodnem redu, ščiti male države. Teh pa je velika večina.
Če ta svet, utemeljen na pravilih, razpade, potem prevlada pravilo moči. Ali kot rečejo Američani: “Might is right.” (Moč postavlja pravila, op. a.) V takšnem svetu za male ni prostora. Zato je v našem velikem interesu in v interesu številnih držav, da se ta red ohrani. Je pa trenutno pred velikim izzivom.
V ponedeljek bodo minila tri leta od ruske agresije na Ukrajino. O miru se pogajajo ZDA in Rusija, agresor. Je to nezaupnica Varnostnemu svetu, pokazatelj njegove nefunkcionalnosti? Ustanovljen je bil prav z namenom ohranjanja miru in varnosti. A brifingi in razprave na temo vojne v Ukrajini v minulih treh letih so se zaradi ruskega veta končali brez sprejetja ukrepov, ker je ena od velikih držav – Rusija – to blokirala. Kakšno sporočilo je to za mednarodno skupnost in za Varnostni svet?
Varnostni svet ima takšno moč, kot mu jo dajo države, predvsem velike države. Tukaj je dilema: vprašanje je, ali bi brez pravice veta OZN danes še obstajal. To je bil po 2. svetovni vojni pogoj, da so velike države pristopile k takšni organizaciji.
Po eni strani je pravica veta, kakorkoli je krivična in nedemokratična, omogočala, da je OZN obstal in deloval in bil zelo uspešen v teh 80 letih. Po drugi strani se prav na primeru Ukrajine najbolje vidi absurd, da je država, ki je agresor, s to pravico preprečila kakršnokoli odločitev Varnostnega sveta.
Ni pa Ukrajina edina, kjer je Varnostni svet odrinjen od reševanja konflikta. Tudi vprašanje Gaze se rešuje tako, enako je v Sudanu, Kongu … Drugi si prilaščajo pravico, da urejajo zadeve. To je realnost.
Kot sem rekel: Varnostni svet ima lahko toliko moči, kot mu jo dajejo velike države. Če obstaja velika polarizacija med tremi velikimi državami – ZDA, Rusijo in Kitajsko –, je to še toliko težje. Vidimo, da pri vsakem konfliktu, kjer je včasih obstajala enotnost, zdaj prihaja do nasprotovanja med temi velikimi silami.
Varnostni svet je lahko učinkovit, samo če je enoten, če sprejema resolucije soglasno. Takrat je pravo sporočilo. Če se katera od stalnih članic vzdrži, kar se zadnje čase dogaja, potem to stranem na terenu sporoča, da resolucija vendale ni tako enotna.
Smo v obdobju, ko ne samo velike države, ki so stalne članice, ampak tudi veliko regionalnih organizacij raje rešuje zadeve brez pomoči Varnostnega sveta oziroma pokliče Varnostni svet na pomoč, potem ko že pride do dogovora.
Agresor ne sme biti nagrajen
Je bilo v minulih letih in mesecih res narejenega dovolj, da bi v Ukrajini dosegli mir? Ne moremo reči, da smo na poti k premirju, a Rusija je vendale za pogajalsko mizo. Situacija je sicer absurdna, saj se o miru v Ukrajini dogovarjata ZDA in Rusija, ki je agresor. A vendarle – ali je bilo v Varnostnem svetu narejenega dovolj v smislu tihe diplomacije, da bi se stališča oziroma interesi velikih sil zbližali?
Do miru, v katerem bi Ukrajina odstopila velik del svojega ozemlja, bi lahko prišlo že zdavnaj. Smo pa vztrajali, da ustanovna listina mora veljati, prav tako spoštovanje teritorialne integritete in suverenosti držav kot osnovno načelo OZN. In da agresor ne sme biti nagrajen. Zato je tudi vsa tri leta veljala podpora Ukrajini.
V Varnostnem svetu se je veliko dogajalo na tem področju. Vsak mesec smo imeli vsaj dve razpravi na temo Ukrajine. Eno smo sklicali mi kot nosilci dosjeja, skupaj z ZDA, drugo pa Rusija. Do odločitve nikoli ni prišlo, ker so bila stališča tako diametralna.
Vsi smo si želeli mir in veseli smo, da je prišlo do nekih premikov. Upajmo, da bo sklenjen takšen mir, ki ga bo Ukrajina lahko sprejela. Kot pravi ameriški pregor: “One convinced against his will is against it still.” (Kdor je prepričan proti svoji volji, v resnici ni zares prepričan, op. a.) Če je nekdo prisiljen v dogovor, je vprašanje, koliko časa bo takšen dogovor zdržal.
Proces se je šele začel. Prišlo je do prvega sestanka med ameriško in rusko delegacijo, teme pogovora pa so bile širše od Ukrajine. Evropska unija je predstavila jasna stališča glede sodelovanja Ukrajine in EU pri iskanju rešitve. Mislim, da je to začetek, za ocene, kaj bo to prineslo, pa je še prezgodaj.
Ali je Varnostni svet naredil vse, kar bi lahko? Glede na to, da je Ruska federacija stalna članica, kaj dosti več ne bi dovolila. Pomembno je, da je Meddržavno sodišče v Haagu pozvalo Rusijo, naj se umakne iz Ukrajine – pa vendarle ta odločitev ni bila spoštovana. Kaj več ne vidim, da bi lahko.
V misiji smo se zelo veliko pogovarjali o tem, kako bi razpravo o Ukrajini lahko prestavili v drugo fazo, v razpravo o miru. A doslej to ni bilo mogoče.
Trump je v sredo Zelenskega označil za “diktatorja brez volitev” in ga pozval, naj hitro ukrepa, “sicer ne bo več imel države”. Še pred dvema mesecema je Biden Zelenskemu sporočal, naj ne izgubi upanja in da jim bodo ZDA stale ob strani. Zdi se, da se te dni stvari dogajajo izjemno hitro, da se stališča spreminjajo in zaostrujejo tako hitro, da niti ameriški predstavniki niso povsem poenoteni. Kako v takšnih razmerah sploh lahko deluje diplomacija? In kaj se trenutno dogaja z ameriško diplomacijo?
To je izziv, predvsem za politike in tudi za diplomacijo. Nova ameriška veleposlanica pri ZN še ni prišla, tako da ameriška misija tukaj pravzaprav opravlja le tekoče posle. Trenutno se je težko pogovarjati, saj pravih stališč nimajo. Se pa že nakazujejo spremembe glede Ukrajine, Gaze, OZN.
Glede Ukrajine ponavljajo stališča, ki so jih ameriški politiki predstavili javno v Münchnu in v Bruslju. V ponedeljek, 24. februarja, na tretjo obletnico začetka vojne v Ukrajini, bomo sprejemali resolucijo. V Varnostnem svetu bomo prav tako imeli razpravo.
Kakšno stališče zastopa Slovenija?
Slovenija je z drugimi državami EU sosponzor te resolucije. Prizadevamo si za podporo čim širšega članstva generalne skupščine. Mislim, da bi bila široka podpora tej resoluciji močno sporočilo. Pri njenem nastajanju smo se veliko pogovarjali tudi z državami, ki so bile doslej skeptične do tega vprašanja, na primer s Kitajsko, Brazilijo.
Ameriška delegacija se je angažirala glede te resolucije. Imeli so nekatere pripombe, ki smo jih upoštevali, in upamo, da jo bodo tudi oni sosponzorirali.
Dogajanje se zdaj dnevno spreminja
Ste lahko bolj konkretni? O čem govori ta resolucija?
Pravzaprav ne vsebuje ničesar novega. Govori o tem, da je prišlo do agresije Rusije na Ukrajino, poziva k miru, priznava vse mirovne napore, ki potekajo za iskanje miru. Govori o trpljenju civilistov. Podobna resolucija je bila pred dvema letoma sprejeta s 140 glasovi. Vmes se je veliko zgodilo, zato tako veliko glasov ni pričakovati, predvsem zaradi Gaze in občutka dvojnih standardov zahodnih držav. Pa vendarle upamo na več kot sto glasov.
To je resolucija o spoštovanju teritorialne celovitosti in suverenosti držav, o spoštovanju ustanovne listine OZN. To je v interesu večine držav. Veliko jih ima sosede, ki imajo ozemeljske pretenzije. Gre torej za načelo, ki je v OZN še vedno sveto. To je bistvo te resolucije.
V popoldanski razpravi na Varnostnem svetu bomo vsi z zanimanjem poslušali nastop ameriške delegacije. Na razpravi prejšnji teden so že imeli nova stališča, ki pa vendarle niso bila tako dramatična. Opozarjali so le, da je treba končati vojno, da je preveč trpljenja in da ni pričakovati, da bo Ukrajina dobila vse ozemlje izpred leta 2014, torej Krim. In da se zavedajo, da morata tudi Ukrajina in Evropa sodelovati v pogovorih. Se pa dogajanje, kot pravite, dnevno spreminja.
Zaenkrat se zdi, da Trump s svojimi izjavami Ukrajino šibi in da bi Rusija lahko dobila praktično vse, kar je želela – ukrajinsko nevtralnost in priključena ozemlja. Trump je danes (v četrtek, op. a.) rekel, da bo Rusija imela glavno besedo pri končanju vojne. Kot ste omenili tudi sami, najbrž mir, ki bi bil zgrajen na tako velikih žrtvah Ukrajine, ne more biti pravičen in trajen.
Absolutno. To bi bil tudi zelo slab primer za veliko drugih konfliktov ter možnih konfliktov in situacij. V Varnostnem svetu smo skupaj z Gvajano. Gvajana ima zelo veliko sosedo Venezuelo. Ta si na papirju lasti velik del Gvajane (pokrajine Essequibo, op. a.) in že nekaj časa grozi s priključitvijo tega ozemlja.
Če se bo ukrajinska kriza zaključila tako, kot kaže v tem trenutku – o čemer sam dvomim – bi to ohromilo tovrstne države. Pokazalo bi se, da je s premočjo mogoče doseči spremembo ozemelj. Takšnih primerov je posebej v Afriki zelo veliko, saj so meje tam umetne, kolonialne. Odpiranje te Pandorine skrinje bi lahko imelo zelo dramatične posledice za številne druge, nove konflikte, ki bi nastali kot posledica takšne rešitve.
Evropa je v šoku, njena enotnost bo izjemno pomembna, a je težko dosegljiva
Kako vidite pozicijo Evrope? Ta je bila v zadnjem tednu postavljena na stranski tir, saj ni bila povabljena na sestanek ruskih in ameriških predstavnikov v Riadu. Kaj si ameriška administracija misli o Evropi, je najbolje naslikal ameriški podpredsednik JD Vance na Münchenski varnostni konferenci, ki je skritiziral evropske demokracije in dejal, da prava nevarnost za Evropo preži od znotraj. Da je Evropa šibka. Kako bi morala Evropa odgovoriti na to? Občutek je, da je še vedno v šoku.
Verjetno smo vsi skupaj res v stanju nekega šoka. Ne glede na to, da bi bila takšna stališča glede na volilno kampanjo pričakovana, tega vendarle nismo pričakovali. Osem desetletij po vojni že traja močno transatlantsko zavezništvo, ki je bilo velikokrat tudi na preizkušnji, tudi v Afganistanu in Iraku.
To je gotovo šokantno za evropske države. Je neka nova realnost, na katero pa, kot vidimo, se prilagajajo. Bili so sestanki evropskih voditeljev v Parizu, pripravlja se sestanek Evropskega sveta. Za takšne spremembe je potreben čas in razmislek. Enotnost EU bo izjemnega pomena, a tudi izjemno težko dosegljiva, kot kaže v tem trenutku.
Največja nevarnost v Evropi je, da bo vsaka evropska država iskala svoje poti do Trumpove administracije in da se bomo razbili na nacionalne interese. V tem trenutku je zelo pomembno, da Evropa stopi skupaj ter da predstavi in uveljavi svoj interes, tako glede Ukrajine, predvsem pa glede varnosti v Evropi. Sicer bodo ZDA in Ruska federacija odločali o varnostni arhitekturi v Evropi, o usodi Evrope. Ali kot je dejala zunanja ministrica Tanja Fajon, o tem, ali bo Evropa za mizo ali na mizi.
Mislim, da je to odvisno predvsem od Evrope same. Vidim, da so voditelji zdaj v fazi razmišljanja in pogovarjanja. In nekaj časa traja, da se oblikuje jasno stališče.
Slovenija kot stranski igralec? “Ne bi bil tako občutljiv”
Drži, a Evropi se pogosto očita prav to, da je okorna in počasna v svojem odzivanju. Ko omenjate sestanke evropskih voditeljev, res je, da je bil prvi sestanek v Parizu sklican zelo hitro. A francoski predsednik Macron je tja povabil samo peščico držav, kar je bilo deležno številnih kritik. Ob sklicu drugega sestanka so te kritike upoštevali in razširili zasedbo. Tudi Slovenija na prvi krizni vrh ni bila povabljena. Zdi se, da je Slovenija predvsem v zadnjem času aktivna v mednarodnih organizacijah, tudi kot nestalna članica Varnostnega sveta, ne nazadnje pa je na ugledu in zaupanju pridobila tudi z aretacijo ruskih vohunov. Zakaj kljub vsemu Slovenija ostaja stranski igralec na evropski ravni?
Ne vem, ali bi se strinjal, da smo stranski igralec. Moramo pač ugotoviti, da smo manjša država v EU. Ne vidim, kako bi Slovenija sodelovala na prvem srečanju. Seveda je vprašanje, ali je prav, da je prvo srečanje potekalo v tako omejeni skupini ali bi bilo bolje, da se sestane vseh 27 …
Kaj vi mislite?
To je odvisno od tega, ki vabi. V prvem srečanju se je Francija odločila, da povabi največje evropske države in tiste, ki so vojaško močne. Težko bi videl razlog za pritoževanje, da Slovenija ni bila povabljena.
Moje osebno stališče je, da bi seveda bilo idelano, če bi bil sestanek sklican v Bruslju, povabljene pa bi bile vse evropske države. A to je tudi vprašanje reagiranja evropskih institucij. Francoski predsednik je reagiral hitreje, zdelo se mu je, da bo razprava v ožjem krogu boljša, nato pa bo sledilo še drugo, širše srečanje.
Sam ne bi bil tako občutljiv, kot Slovenci pogosto smo. Smo v Varnostnem svetu, smo pa tudi ena od manjših držav z manjšo vojsko. Verjamem pa, da bo v prihodnje še veliko priložnosti, da enakopravno sodelujemo pri odločanju o prihodnji varnostni arhitekturi v Evropi.
Ko smo poslušali poročila o Gazi, smo se v VS počutili grozno
Tudi premirje v Gazi, ki je začelo veljati januarja letos, se je zgodilo mimo Varnostnega sveta. Bidnov predlog premirja, ki je bil lani poleti potrjen v Varnostnem svetu, ni zaživel. V Gazi je od 7. oktobra 2023 umrlo več kot 60.000 ljudi, vključno z več kot 17.881 otroki. Revija Lancet je objavila, da je bilo žrtev še veliko več, med njimi večinoma otroci, ženske in starejši. Tukaj se najbrž lahko strinjava, da je mednarodni skupnosti in Varnostnemu svetu zgodovinsko spodletelo.
Lahko se strinjam s tem. V lanskem letu smo se v Varnostnem svetu počutili grozno zaradi tega. Na številnih brifingih, ko smo poslušali poročila, kaj se dogaja v Gazi … To nam je edino preostalo. Kajti bilo nam je vedno znova neposredno povedano, naj se Varnostni svet ne vmešava v reševanje situacije v Gazi, ker se to rešuje bilateralno. To je ameriška predstavnica tudi javno izrekla v veliki dvorani.
Za vse, ki to delamo, je bilo tudi emocinalno težko to poslušati: kako amputirajo otrokom ude brez anestezije, kako se namerno napada zdravnike, kako se namerno uničujejo inkubatorji, poročila o lakoti, medtem ko je na tisoče tovornjakov stalo pred vhodom v Gazo. To je bilo zelo težko poslušati, posebej, ker nismo mogli nič narediti. In ne da nismo poskušali.
Tudi resolucija, ki je bila sprejeta marca lani na pobudo nestalnih članic, je pozivala k miru. Resolucija, ki jo je ZDA predlagala junija lani, je pozivala k premirju. A je nato trajalo še mesece, da se je implementirala. Na našo resolucijo, za katero je dal pobudo predsednik vlade septembra lani in za katero je delalo vseh deset nestalnih članic, pa je potem prejšnja ameriška administracija novembra – po volitvah – dala veto. Zdaj, ko gledam za nazaj, popolnoma nepotreben veto. To so bili težki trenutki.
Imate prav, Varnostni svet bi lahko naredil več. Ampak, kot sem poudaril že prej – in kar velja tudi za druge krize – če bi mu bilo to dovoljeno. Če pa se katera od stalnih članic, na primer Rusija ali ZDA, odloči, da bo raje reševala zadeve sama, potem bo odločanje Varnostnega sveta preprečila.
Varnostni svet je učinkovit, če je enoten in soglasen in če se strinja, da so resolucije zavezujoče in da se v primeru neizvajanja resolucij tudi ukrepa. V primeru Gaze, kjer smo nazadnje pozvali k premirju junija lani, nam žal ni bilo dovoljeno, da bi ugotovili, da se resolucija ne izvaja oziroma da bi ponovno pozvali k njenemu izvajanju.
Stališče ZDA je bilo, da brez bilateralnega dogovarjanja s pomočjo Egipta, Katarja in ZDA nobena resolucija ne bi bila učinkovita. Verjetno imajo prav, saj Izrael zaupa samo ZDA in tudi če bi bila sprejeta nova resolucija, je ta ne bi upošteval.
Načela humanosti in solidarnosti razpadajo
To je bila še ena situacija, kjer se je pokazalo to, s čimer sva začela: da je vse bolj očitna erozija mednarodnega prava in da vse bolj prihaja do izraza argument moči in ne moč argumentov …
Letos je 80. obletnica ustanovitve Združenih narodov. Hkrati pa ZN očitno prihajajo v neko krizo, ko načela ustanovne listine, tudi načelo humanosti, solidarnosti, nekako razpadajo. Verjetno bo znotraj OZN potreben razmislek o reformah, o tem, kaj bi bilo mogoče spremeniti, da bi se zadeve izboljšale.
Trenutno poteka proces pregleda arhitekture za graditev miru – torej elementov, institucij, organov OZN, ki se ukvarjajo z mirom, ne samo z vojno in reševanjem po konfliktu. To je proces, ki ga vodiva skupaj z egiptovskim veleposlanikom. Upam, da se bo na podlagi tega OZN lahko začel bolj odločno pogovarjati tudi o preprečevanju konfliktov, da bo temu namenil tudi več denarja. Za mirovne operacije namenjamo kot organizacija pet milijard letno, za graditev miru pa 50 milijonov. To je drastična razlika.
Mislim, da bo ob tej obletnici in glede na vse, kar se dogaja v svetu, potreben razmislek o načelih in pravilih, na katerih je bila ta mednarodna skupnost ustanovljena, ter eroziji teh načel.
Trump kot izziv za OZN
Ampak kakšna je perspektiva takšne reforme, če vemo, da so med petimi stalnimi članicami ZDA s Trumpom na čelu, za katerega ste tudi vi decembra, če se ne motim, rekli, da bo največja ovira delovanju OZN in Varnostnega sveta.
Mislim, da sem rekel, da bo izziv. In se kaže kot izziv.
Nova ameriška veleposlanica prihaja – tako slišimo – z namero, da vidi, kakšne reforme OZN so potrebne, da bi ZDA lahko še naprej polno podpirale organizacijo. Kar so zelo usodne besede za to organizacijo. A mogoče jih ni treba jemati tako dramatično.
Mislim, da se velja angažirati pri sodelovanju z novo veleposlanico. Saj ni vse idealno v OZN. Mogoče najdemo kakšne skupne interese pri tem, kako bi se predvsem ohranjanja miru in varnosti lahko bolje lotevali.
Glede veliko stvari se verjetno ne bomo strinjali, predvsem glede bližnjevzhodnega problema in palestinskega vprašanja. A v interesu ZDA in tudi veleposlanice bo, da ima tukaj uspeh in da poskuša usmeriti organizacijo v smer, ki bo skladna tudi z ameriškimi interesi. V našem interesu je, da organizacija ostane relevantna, in mislim, da bo interes vseh držav tukaj, da se konstruktivno angažiramo in vidimo, ali je mogoče to kvadraturo kroga premostiti.
V Varnostnem svetu je faza “wait and see“
Ko omenjate bližnjevzhodno vprašanje, kjer bodo, če že ne ovire, izzivi. Kakšna je prihodnost Palestine? Izrael načrtuje agencijo, ki naj bi Palestincem v Gazi pomagala pri “prostovoljni” preselitvi. Trump je napovedal ameriški prevzem Gaze, ki da bi lahko postala riviera Bližnjega vzhoda, in pozval k preseljevanju Palestincev v sosednje države. Netanjahu pravi, da je Trumpovemu načrtu naklonjen. Trump je pozneje celo omenil, da bi Savdska Arabija lahko del svojega ozemlja namenila Palestincem iz Gaze. Marsikdo te Trumpove napovedi vidi kot napoved etničnega čiščenja, ki je vojni zločin oziroma zločin proti človeštvu. Ali Varnostni svet jemlje te napovedi resno? In kako boste ukrepali?
V Varnostnem svetu smo zdaj v fazi “wait and see” (počakajmo, kaj bo, op. a.). Čakamo novo veleposlanico, kajti trenutno je ameriška misija izrazito poslovodeča in se ne more angažirati v vsebinskih razpravah.
Predsednik Varnostnega sveta nam je poročal, da so mu Palestinci in arabska skupina prejšnji teden izrazili zaskrbljenost nad tem, o čemer se govori. Hkrati so povedali, da ne nameravajo zahtevati sklicev Varnostnega sveta ali predlagati resolucije, dokler se zadeve ne razčistijo. Mislim, da vsi čakamo na vrh arabske lige v začetku marca in tako imenovani egiptovski načrt, o katerem je tudi jordanski kralj govoril predsedniku Trumpu. S tem naj bi arabske države predlagale rešitev za situacijo v Gazi in v Palestini nasploh. Mislim, da je od arabske skupine, pa tudi od Savdske Arabije, pomembne zaveznice ZDA, najbolj odvisno, kako se bo zadeva izpeljala. Vsi smo v pričakovanju tega načrta, ki pa bo gotovo slonel na rešitvi dveh držav. Nobena druga rešitev ne bo prinesla miru in varnosti, ne Izraelu ne regiji.
Medtem je generalni sekretar OZN pripravil analizo potreb za obnovo Gaze. Ugotovil je, da je tam za 50 milijard dolarjev škode, da je Gaza nazadovala za 69 let, da je vse porušeno, med drugim 88 odstotkov šol. To je osnova za obnovo. Palestinska oblast je pripravila načrt, kako bi Gazo po fazah obnavljali. Jaz mislim, da obnova ni možna brez sodelovanja Palestincev, pa tudi ne brez sodelovanja drugih držav, vključno z Izraelom. Izraelu je pomembna varnost in del načrta mora biti tudi to, kdo bo zagotavljal varnost in javni red v Gazi. Seveda to ne more biti Hamas.
Kritika Izraela ni antisemitizem
Iz vaših besed je razumeti, da ne jemljete prav resno Trumpove napovedi o ameriškem prevzemu Gaze.
Gotovo bo ameriško sodelovanje pri obnovi pomembno, tudi investicije in donacije bodo dobrodošle, z vseh strani. A to bo mogoče šele, ko bo tam trajni mir. Tudi EU bo zagotovo pripravljena investirati v Gazo, kot je že doslej. Nizozemci naj bi že trikrat obnovili pristanišče v Gazi, a je bilo vsakič znova zbombardirano. Verjetno nihče ne bo želel investirati v Gazo, dokler ne bo končne rešitve in zagotovitve, da ponovnega konflikta ne bo.
Posebna poročevalka ZN Francesca Albanese je novembra lani zapisala: “Ne imenujte tega vojna, to je genocid.” Ali bi morale biti po vaši oceni zoper Izrael uvedene sankcije in zakaj še niso?
Sankcije so zelo vprašljive. Vidimo, da ni nujno, da prispevajo k spremembi delovanja določene države. Tudi v Varnostnem svetu, kjer imamo sankcije predvsem na posameznike, ne toliko na države, vidimo, da vedno znova prihaja do kršitev, do obvoda. Tudi pri evropskih sankcijah do Ruske federacije vidimo, da so na koncu najbolj udarile evropsko gospodarstvo in da je ruska federacija našla obvod, da lahko še naprej uspešno deluje.
Poleg tega mi vedno verjamemo bolj v dialog in prepričevanje kot pa v sankcioniranje. Mislim, da v primeru Izraela sankcije ne le, da ne bi bile uspešne, ampak bi še bolj otežile odnos med organizacijo in Izraelom. Ta je težek. Izrael ima občutek, da je organizacija antisemitska, tudi Američani zadnje čase govorijo o tem.
S tem se seveda ne strinjamo, saj kritika Izraela ni antisemitizem. Pa vendarle, odnos je težek in vsako zaostrovanje bi nas samo še oddaljevalo. Mi pa verjamemo, da je organizacija lahko uspešna samo, če vse države članice sodelujejo. Nevarno bi bilo, če bi države začele izstopati iz organizacije.
Sankcije vendarle imajo svoj namen. Drži, da je učinek od situacije do situacije različen, in do neke mere je lahko tudi kontraproduktiven. A kot ste omenili tudi sami, sankcije zoper Rusko federacijo so bile po napadu na Ukrajino praktično uvedene takoj. Vi pravite, da če je država prevelika in premočna, se proti njej s tem mehanizmom niti nima smisla boriti.
V primeru Izraela bi se Varnostni svet – če že – lahko pogovarjal o prepovedi izvoza orožja v Izrael, glede na to, da je država v konfliktu. O tem so bila razmišljanja znotraj Varnostnega sveta – neformalna, med državami bilateralno. Ampak takšna resolucija ne bi dobila podpore, to je bilo jasno.
Tudi poskusi zadnje resolucije, da bi bila sprejeta po 7. poglavju ustanovne listine, po katerem se lahko uvajajo sankcije ali drugi prisilni ukrepi … Naša želja je bila, da bi bila resolucija sprejeta po tem poglavju, četudi ne bi uvedla sankcij. Takšna resolucija je potem vseeno veliko močnejša. A to je bila absolutno rdeča linija za ZDA. Tako da resne razprave o sankcijah ni bilo, saj smo se vsi zavedali, da resolucija ne bi bila sprejeta.
Sicer pa resnično bolj verjamemo v pogovarjanje kot v sankcioniranje.
Urednik Sobotne priloge Ali Žerdin je pred kratkim zapisal, da se ob izničenju pravnih načel in mednarodnega prava pri urejanju odnosov med državami uveljavlja koncept posla, kupčije. Če mednarodno pravo ščiti šibkejše, v poslu te zaščite ni, kot tudi ne pravil oz. se ta stalno spreminjajo – po meri močnejšega. Posel se po tej logiki dela s komer koli, tudi z avtokrati, ki kršijo temeljne človekove pravice, mednarodne konvencije … Tako zdaj vidimo, da Trump, ki je bil sam obsojen za več kaznivih dejanj, ureja svet skupaj s Putinom in Netanjahujem, za katera je razpisana tiralica Mednarodnega kazenskega sodišča. Trump pa je zoper to sodišče – in tiste, ki bi z njim sodelovali – uvedel sankcije.
Če torej potegneva črto: kakšna zagotovila sploh še ostanejo v svetu, kjer argument moči prevlada nad močjo argumenta oziroma nad mednarodnim redom? Ali v svetu, ki smo mu priča v zadnjih dneh, sploh še veljajo kakšna pravila – razen tega, kdo je močnejši?
Mislim, da pravilo moči vendarle še ni prevladalo. Na svetu vendarle še veljajo pravila ustanovne listine. Še vedno obstaja mednarodni red, ki je bil utemeljen na mednarodnem pravu. Mislim, da si velika večina držav želi ohraniti ta red.
Mislim, da bi EU lahko tukaj igrala pomembno vlogo. Da bi bila lahko zagovornik teh načel. In iskala partnerstva – mogoče neka nova partnerstva po svetu – za ohranjanje tega mednarodnega reda.
Nevarnost je resnično velika, posebej za nas, male države. Kajti v svetu, kjer ni pravil, velja moč, ki je male države nimamo. Imamo pa jo kot del EU. In EU, ki sloni na načelih humanosti, razsvetljenstva, bi lahko prevzela to vlogo. Za to pa je nujno, da bi bila enotna. In tukaj verjetno tiči njen največji problem. Posebej glede na vse spremembe, ki se dogajajo tudi znotraj držav EU.
Kar nas lahko skrbi v bližnji prihodnosti, so volitve v Nemčiji, kjer naj bi se po napovedih močno okrepila skrajna desnica. To je sicer trend, ki smo mu priča tudi drugje po Evropi. In to je gotovo skrb vzbujajoče.
Absolutno. To zadnje dogajanje in precej radikalna retorika (ameriške administracije, op. a.) ohrabruje določene sile v Evropi. Vidimo tudi neposredno vmešavanje v volitve v Nemčiji in verjetno bo tako tudi v primeru vseh drugih prihajajočih volitev.
Mislim, da je v EU precej izzivov, tudi brez Ukrajine, o kateri sva govorila prej.
Zadnja priložnost za EU
Vse to bo verjetno vplivalo tudi na razmere na Zahodnem Balkanu. Vi ste pred leti delali tudi kot posebni predstavnik Evropske komisije na Kosovu in dobro poznate razmere na tem delu sveta. Kako bi lahko spremenjene geopolitične razmere med največjimi silami lahko vplivale na Zahodni Balkan? Situacija je tam že sicer napeta, vemo pa, da imata Rusija in ZDA v teh državah velik vpliv.
Mislim, da je to priložnost za EU, da se konsolidira, da pospeši pogovore s temi državami in jih vključi. Že od začetka ukrajinske vojne se EU bolj zaveda strateškega pomena svoje širitve.
Ne vem, ali sem optimističen, da se bo to tudi res zgodilo. Enako, kot nisem prepričan, da se bo EU sposobna poenotiti. A to je resnično zadnja priložnost za EU. Sicer je veliko vprašanje, kako se bo vse skupaj končalo.
Kakšno je tvoje mnenje o tem?
Sodeluj v razpravi ali preberi komentarje