Milijoninke sekund, mehurčki, iskrenost - iz slovenskega laboratorija do vesolja

Dr. Matevž Dular pravi, da je obseden z mehurčki. Je namreč vrhunski strokovnjak na področju kavitacije, procesa uparjanja tekočine zaradi znižanja tlaka na skoraj vakuum. Mehurčki, ki jih preučuje, so zaradi sil, ki se sproščajo v tem procesu, izjemno destruktivni, Dular pa je s svojo ekipo odkril številne primere njihove koristne izrabe: od čiščenja odpadnega blata v čistilnih napravah do uničevanja bakterij ter inaktivacije virusov. Sodeloval je tudi z Evropsko vesoljsko agencijo, kjer je preučeval vpliv kavitacije na turbočrpalke v motorjih raket.

Njegov zadnji projekt PureWater, s katerim želi reševati problem pomanjkanja čiste pitne vode, je bil izbran na razpisu Evropskega raziskovalnega sveta (ERC), najprestižnejše evropske organizacije za financiranje znanstvenih raziskav. S tem je postal edini raziskovalec v Sloveniji, ki je prejel dva projekta Proof of Concept, s katerimi ERC financira preizkušanje temeljnih raziskav v praksi.

Dular raziskuje v okviru laboratorija za vodne in turbinske stroje na ljubljanski fakulteti za strojništvo. Ob habilitaciji leta 2017 je bil med najmlajšimi rednimi profesorji na ljubljanski univerzi. Kot pravi, je raziskovanje zanj še vedno igra; igra, ki lahko pripelje do zelo resnih rezultatov. V prostem času pa se posveča drugačne vrste igri: je namreč strastni zbiratelj lego kock.

Mehurčki, kolaps, čiščenje

V ponedeljek je bila objavljena novica, da je Evropski raziskovalni svet izbral vaš projekt PureWater za financiranje v okviru razpisa ERC Proof of Concept (PoC). Koliko sredstev bo vaša raziskovalna skupina dobila? Kaj bo to pomenilo za vaše raziskovalno delo?

Višina financiranja niti ni tako visoka – gre za 150.000 evrov. Ti pa ta projekt odpre vrata do drugih razpisov, ki so bistveno bogatejši.

Takšen projekt je res težko dobiti. Da kandidiraš, moraš imeti najprej osnovni projekt ERC, kjer je selekcija 10-odstotna. Samo približno 30 odstotkov nosilcev tega osnovnega projekta ERC pa dobi ERC Proof of Concept.

Kaj bo to pomenilo za naše raziskovalno delo? Verjetno bomo še zrasli. V zadnjih sedmih letih se je skupina s sedmih povečala na 22 raziskovalcev. En projekt požene drugega, tretjega in tako naprej. Večji problem postane to, da se fokusiraš na eno ozko področje.

Si torej obetate, da bi se skupina lahko še širila?

Skupina, ki jo trenutno imamo, je odlična, tako da bi jo rad ohranjal, kolikor se bo dalo, homogeno. Pri širjenju nas omejuje že prostor, kot ste videli, v laboratoriju hodimo drug po drugem. Tako da mogoče kdaj pozneje. Je pa tudi izziv menedžerirati vse skupaj, to ni enostavno. To je tisti težji del. Znanost je simpel.

Cilj projekta je razvoj kompaktne naprave, ki bo omogočala dezinfekcijo vodnih sistemov, pri katerih je veliko tveganje za pojav legionele, omogočala pa bo tudi čiščenje pitne vode v socialno in infrastrukturno ogroženih okoljih. Kot ste sami zapisali na družbenih omrežjih, želite predvsem prispevati k reševanju problema pomanjkanja pitne vode. Kako naj bi ta naprava to omogočala, če ste lahko zelo natančni?

Že pred dolgimi leti smo začeli raziskovati proces kavitacije. Najprej smo se fokusirali na kavitacijsko erozijo. Kavitacija je uparjanje zaradi znižanja tlaka – zelo podobno vrenju, le da ne zvišamo temperature, ampak znižamo tlak. To se zgodi, na primer, če imamo neko oviro, čez katero teče voda. Na zadnji strani te ovire se zniža tlak toliko, da se voda upari in nastanejo mehurčki. Ko ti mehurčki ponovno kondenzirajo, temu rečemo kolaps. Z veliko hitrostjo se v milijoninkah sekunde izničijo, kar povzroči udarni val ogromnih velikosti, ki poškodujejo material. To je kavitacijska erozija.

Pred kakšnimi desetimi leti smo pomislili: če to lahko uniči jekleno lopatico neke turbine ali ladijskega propelerja, mogoče lahko uniči tudi bakterije, viruse, zdravilne učinkovine. To je bil prvi projekt, na katerem smo svojo teorijo preverjali. Izkazalo se je, da deluje, ugotovili pa smo, da deluje le, če je voda res umazana. Če imamo torej odpadno blato v čistilnih napravah, to deluje super, če je voda že relativno čista, pa učinek je, a ne dovolj dober, da bi takšno napravo lahko dejansko prodali.

Potem pa smo pred štirimi ali petimi leti začeli sodelovati z Institutom Jožef Stefan in z Nacionalnim inštitutom za biologijo, kjer smo znotraj mehurčkov ustvarili plazmo. Plazme, ki je pravzaprav električni preboj, ne moreš ustvariti v vodi, ampak samo v plinu. Na ta način torej ne moreš čistiti vode. A v kavitaciji, kjer narediš parni mehurček, torej plinasto fazo, lahko ustvariš ta preboj, kar omogoči dvojni učinek. Plazma ima namreč določene kemijske učinke, ki bi lahko dodatno prispevali k čiščenju.

V glavnem delamo na rastlinskih virusih – na primer, kako čistiti vodo v namakalnih sistemih, da pri recikliranju ne okužiš celotnega rastlinjaka. Imamo pa nekaj težav, kako to povečati na industrijsko raven. Naprava PureWater bi morala, glede na izračune, rešiti ta problem, saj bo povečanje na industrijski nivo relativno enostavno. To je to, kar bomo delali prihodnji dve leti.

Ali to pomeni, da bi s to napravo lahko čistili vodo v vodovodih, vodnjakih, zadrževalnikih …

Delamo več stvari, a v okviru tega projekta se bomo omejili na legionelo v vodovodnem sistemu. V bolnišnicah mora voda ves čas krožiti po sistemu. Namesto črpalke, ki jo poganja, bi lahko vgradili naš sistem, ki bi vodo tudi sproti čistil.

Trenutno je tipični način, kako se legionela uničuje, ta, da se celotnemu vodovodnemu sistemu temperatura dvigne na 70 stopinj Celzija. Če se gre kdo takrat prhat z vročo vodo, lahko dobi opekline. Naš sistem bi to lahko delal sproti, za uporabnike ne bi bil nevaren, porabil bi bistveno manj energije. To je komercialni del projekta, ki bi ga radi tudi tržili.

Drugi sklop pa se nanaša na socialno ogrožena območja, kjer vlada pomanjkanje pitne vode, kjer je voda polna bakterij in se z njo širijo bolezni. Kako torej priti do pitne vode? Menimo, da to visokotehnološko napravo lahko toliko poenostavimo, da jo bo lahko tako rekoč vsak izdelal v svoji delavnici. Načrti bi bili prosto dostopni, in kdor bi to napravo potreboval, bi jo lahko izdelal. Recimo v primeru poplav. Velik uspeh bi bil, če bi nekoč v daljni prihodnosti rekli: ne prekuhavajte vode, tu so navodila, s pomočjo katerih v roku enega dneva sestavite napravo in z njo očistite vodo. Je pa to velik izziv: kako spromovirati do te mere in hkrati zagotoviti, da je naprava res varna.

Javno dobro za socialno ogrožena območja

Pohvalno, da ste se odločili, da tega ne bi tržili, ampak pustili odprto in dostopno vsem.

Kot rečeno, bi šli radi po obeh poteh. Skomercializirati naprave ni enostavno; je zelo težko, posebej če govorimo o bolnišnicah in podobnih institucijah. Predvsem zato, ker so predpisi tako strogi – posebej ko gre za vodo. Kar je tudi prav, zato da ni izbruhov bolezni, kakršnega smo pred kratkim videli v Ljubljani. Zato je težko prodreti z novo tehnologijo, saj zakonodaja tega ne dopušča.

Če pa govorimo o socialno ogroženih območjih – zakaj tega ne bi prosto ponudili, če lahko? Bi pa lahko nastal problem, če se na primer neka firma odloči, da želi to tržiti. To moramo preprečiti.

Kaj bodo največje ovire oziroma izzivi pri izdelavi te naprave? Ob tako velikih silah, kot jih opisujete, so verjetno problem poškodbe materialov.

Laboratorijsko zadeva deluje. Učinki so dobri. Zdaj pa pridejo na vrsto inženirski problemi, kot so dolgotrajno delovanje, poškodbe, izkoristki, neprekinjeno delovanje brez morebitnih prekinitev … Znanost se, kar zadeva ta projekt, na tej točki konča, zdaj nastopi inženirstvo, ki mora ugotoviti, kako to narediti.

Na srečo imamo kar dobro zaledje. Poškodbe so pri kavitaciji velik problem. Klasično turbino je treba vsakih nekaj let obnavljati, saj jo kavitacija "požre" do te mere, da je izkoristek slabši. Mi imamo dvajset let izkušenj na področju kavitacijske erozije. V zadnjem času smo našli določene alternativne možnosti, kako te učinke obrniti v svoj prid, da se materiali ne poškodujejo, še vedno pa so zelo agresivni do, na primer, bakterij. Znanja imamo torej dovolj.

Naprava, ki dela 24 ur na dan

To je vaš drugi projekt Proof of Concept. V okviru prvega ste se ukvarjali z izboljšanjem učinkovitosti čistilnih naprav. Razvili ste kavitacijski reaktor in v začetku leta 2025 zagnali prvo komercialno različico, zasnovano za neprekinjeno delovanje. Kako ta izboljša učinkovitost čistilne naprave?

Niti ne gre za izboljšanje učinkovitosti samega čiščenja. Izdelali smo podobno napravo, kot je ta, ki smo jo prej videli (PureWater, op. a.), le da ni plazme, ampak delujejo samo mehurčki. Čisti pa se odpadno blato.

Kako to poteka? Ko pride voda v čistilno napravo, gre skozi več procesov. Ena od teh faz je usedalnik, kjer se voda ločuje od odpadne gošče. Ta se nabere na vrhu, vodo pa izčrpajo in jo dajo na sekundarno čiščenje s pomočjo bakterij. Te bakterije odpadne snovi dodatno razgradijo in ustvarjajo bioplin.

Problem takšnega čiščenja je, da to usedanje traja zelo dolgo. Če je za ta proces premalo časa, recimo v primeru poplav, čiščenje ni dovolj učinkovito. Odpadno blato, ki ostane po čiščenju, je treba posušiti, in ker ga v Sloveniji ne sežigamo, se to vozi na sežig v Avstrijo, kar poviša strošek.

Torej smo vgradili napravo, ki omogoča, da je usedanje bistveno hitrejše. Poleg tega pa anaerobne bakterije preostanek odpadnih snovi v tem primeru raje "pojedo" in proizvedejo več bioplina. Toliko več, da s to energijo lahko poganjamo reaktor, preostanek pa lahko prodamo.

V kateri fazi je ta projekt? Omenili ste, da poskušate najti način za komercializacijo naprave.

Imamo napravo, ki deluje 24 ur na dan. Neprekinjeno teče že nekaj mesecev. Testirali smo jo na več čistilnih napravah, neprekinjeno teče na eni. Trenutno spremljamo, koliko več bioplina se proizvaja. Učinek je pozitiven. To je torej dokaz, da zadeva deluje. Naslednji korak pa je resna komercializacija.

Rekli ste, da se o tem dogovarjate s fakulteto – da bi torej ustanovili spin-off zagonsko podjetje.

Ti pogovori tečejo. Najti je treba motivacijo in ekipo. To ni več samo znanost, sploh ne. Gre tudi za inženirstvo in večinoma trženje. Tega se še učimo. Upajmo, da bo uspelo.

Kako z mehurčki starajo plastiko in perejo perilo

Kavitacija bi lahko pomagala tudi pri razgradnji mikroplastike, ki je danes pereč problem. Kako bi to delovalo? Rekli ste, da bi bilo smiselno na ta način čistiti odpadno vodo iz pralnih strojev.

Naj najprej povem, da tega projekta ne vodim jaz. Moj nekdanji študent, zdaj pa profesor Martin Petkovšek, skupaj z Mojco Zupanc vodi ta projekt. Lotila sta se torej razgradnje mikroplastike, pri čemer sam zgolj malce pomagam.

Ideja je naslednja. Eden od učinkov kavitacije je tudi oksidacija. Ko mehurček implodira, se zgodijo udarni valovi, ki so mehanska sila, poleg tega pa se zgodijo zelo visoke temperature. Ta kolaps je tako hiter, da plini ne morejo pobegniti ven, ampak se stisnejo, s tem pa segrejejo na tisoč stopinj Celzija. Takrat dobimo proste radikale, ki kemijsko delujejo naprej. Zgodi se oksidacija, ki pravzaprav pomeni staranje. Če imaš torej plastiko, ki jo izpostaviš kavitaciji, jo umetno hitreje staraš. Ta proces se pospeši.

Ugotovili so, da to deluje. Odvisno je sicer, za kakšno mikroplastiko gre. Najboljši učinki so bili pri plastiki, v katero so na primer ovite tablete za strojno pranje in pomivanje. Zato je bila ideja, da bi se takšna naprava vgradila v pralne in pomivalne stroje.

Imeli pa smo še en podoben izziv. Pri pranju perila se veliko energije porabi za to, da se praškasti detergent dobro raztopi in zmeša z vodo, zato da se perilo dobro opere in da zaradi neraztopljenega praška ne nastajajo madeži. Kolega je pred leti delal doktorat na to temo. Vzeli smo zrno praška in en mehurček in preučevali interakcijo, nato to nadgrajevali in na koncu gledali, kako dobro se s pomočjo kavitacije opere perilo.

Črpalka za kri in problem kapitalistične narave

Zasledila sem, da sodelujete tudi z medicinsko fakulteto, in sicer pri razvoju oziroma optimizaciji črpalke, ki jo uporabljajo pri pacientih s srčnim popuščanjem. Problem naj bi bil v tem, da te črpalke ne bijejo, ne pulzirajo. Zakaj je to težava?

To je še en projekt v okviru našega laboratorija, ki ga ne vodim jaz. V tem primeru ni ključen proces kavitacije, ampak gre za strojniški problem.

Ko ti vgradijo takšno črpalko, ta deluje kontinuirano. Srčnega utripa ni več ali pa je zelo šibek. Črpalka omogoča kroženje krvi po telesu in s tem preživetje, običajno do presaditve srca. Problem pa je, da veliko ljudi relativno hitro po vgradnji te črpalke umre, saj zato, ker ni pulziranja, žile postanejo toge in začnejo kalcinirati. Pojavijo se strdki, ki lahko potujejo v možgane ali pljuča in povzročijo kap. Cilj je torej narediti takšno črpalko, da bo posnemala srčni utrip in preprečila takšne težave.

Je pa tukaj spet problem kapitalistične narave. Obstaja samo ena firma, ki izdeluje te črpalke. Vsako inovacijo, ki bi prišla, bi lahko kupili in jo pospravili v predal, saj so črpalke, ki jih imajo, dovolj dobre, tovrstne inovacije pa bi prinesle višje stroške izdelave črpalk.

Veliko vprašanje je torej, ali bi takšno inovacijo lahko spravili na trg. Mi zagotovo ne, težko pa bi to naredilo tudi kakšno večje podjetje.

Se pa kljub temu v laboratoriju ukvarjate s tem problemom.

Ja, ker je izziv. Zakaj pa ne? Mogoče pa bo kdaj uspelo.

Rešitev za domače bazene? Zakaj projekti romajo na kup z idejami: ni financiranja, ni ljudi, ni poguma

Če se vrneva h kavitaciji – dotaknila bi se še ene možne uporabe, ki je posebej aktualna v času poletja in kopanja v bazenih. Namreč, čiščenja bazenskih voda. Večkrat ste že povedali, da se predvsem v otroških bazenih pogosto pojavijo kancerogene spojine, ki nastanejo iz kombinacije klora, sončnih krem in organskih snovi, torej urina. Kako problematično je to? Ali so bazenske vode pri nas dovolj varne?

Seveda, s klorom se voda uspešno dezinficira do določene mere. A klor ni fina reč. Preveč klora draži kožo in lahko povzroča še druge težave.

Mi smo namesto črpalke, ki črpa vodo skozi filtre, vgradili še kavitacijsko črpalko in dokazali, da v tem primeru nastane manj kancerogenih snovi. Oziroma še manj, kot jih je bilo ob dezinfekciji s klorom.

A kljub temu da smo pokazali, da to deluje, takšne naprave ne moreš kar vgraditi v neki javni bazen. Zakonodaja je stroga in določa, koliko klora mora biti v bazenu. Možnosti preboja na trg zato vidim bolj v primeru domačih bazenov, kjer bi s takšno napravo lahko zmanjšali količino klora.

Kot znanstvenik oziroma raziskovalec sem tukaj zelo previden, saj ne želim imeti na vesti kakšnega hudega problema. Zadeva mora res 99,99-odstotno delovati, sicer raje ne gremo v to.

Kako daleč pa ste s tem?

Ta projekt smo postavili na stranski tir, saj ni bilo interesa oziroma smo zadeli ob zakonodajo. Veliko zgodb se žal konča tako, da ni financiranja, ni ljudi, ki bi pognali naprej, ali pa konec koncev ni poguma. Potem se tak projekt prestavi ne ravno v predal, ampak na kup z idejami.

Torej v tem primeru ni bilo interesa industrije?

Recimo, da ni bilo poguma industrije, saj bi morala vložiti nekaj denarja, da bi nadaljevali testiranje. Pa ni.

Znanost je v zadnjih letih spremenila svet

Presekajva z malce bolj filozofskim vprašanjem. Kaj je po vašem mnenju funkcija znanosti? Zdi se, da praktično vse vaše projekte povezuje rdeča nit varovanja okolja. Ali mogoče še malo širše: družbene odgovornosti. Je to nekaj, kar vas zavestno vodi pri delu?

Zadnja leta se res veliko ukvarjamo z okoljem. A to ni nekaj, česar bi se strogo držali.

Kaj je poslanstvo znanosti? Mislim, da dela svet bolj udoben za življenje. Da imamo več časa za stvari, ki jih radi delamo. Pred sto leti si niso mogli privoščiti toliko počitnic, kot si jih lahko danes. Zakaj si jih danes lahko? Rekel bi, da zaradi znanosti. Prav tako ni bilo toliko umetnosti, kot je danes. Zakaj? Zaradi znanosti.

Je pa znanost težko razumeti. Če pogledamo samo 20 let nazaj – ali je bilo res vse isto, kot marsikdo reče? Ne, ni bilo. Internet je sicer bil, a tega, da bi prek interneta streamal filme, ni bilo. Nekaj neverjetnega je bilo, ko smo lahko prek računalnika gledali televizijo. To se je zgodilo zaradi znanosti.

Ali pa digitalni fotoaparat. Pred 20 leti jih ni bilo oziroma so se ravno pojavili. Ti fotoaparati so neposredna posledica Nobelove nagrade za CCD-senzorje, ki je bila podeljena leta 2009. A ljudje to pozabijo. Kdo celo reče, da so bile fotografije s filma še boljše. Da je bilo včasih na splošno bolje. Ni bilo. Zdaj imaš sliko takoj in takoj jo lahko deliš z drugimi. Takrat si moral v foto studio, plačati si moral za razvijanje slik, filma je zmanjkalo ravno v napačnem trenutku. Zaradi znanosti nam je danes bolj udobno.

Znanstveniki bi morali prej kot drugi priznati, če so se zmotili

S tem je do neke mere povezano tudi komuniciranje znanosti. Pomembno je, da znanost komunicira, zato da se, kot izpostavljate, ljudje zavedajo vseh njenih učinkov in posledic na življenje, komuniciranje pa povečuje tudi razumevanje in s tem zaupanje javnosti ter pomaga pri sprejemanju odločitev. To se v današnjem "postfaktičnem" svetu zdi še posebej pomembno. Vam gre to komuniciranje zelo dobro – čeprav ste nekoč rekli, da javnega nastopanja ne marate preveč. Kaj se vam zdi pomembno pri komuniciranju znanosti?

Mislim, da je treba graditi predvsem, da bi ljudje znanosti zaupali. Zato se mi zdi pomembno, da tudi iskreno poveš, ko nekaj ne deluje. Ko sem pred petimi leti dobil prvi projekt ERC, sem rekel: "S kavitacijo bomo očistili vodo v bolnišnicah." Danes vem, da to ni res. Zmotil sem se, ne gre. Ker danes toliko več vem, moram to reči. Sicer bom izgubil zaupanje.

Po drugi strani pa ljudje ne zaupajo tistim, ki rečejo, da so se zmotili. Naučeni smo, da moramo biti nezmotljivi. Že v šoli se ne smeš zmotiti. Pa to ni prav. Seveda ni dobro, da se ves čas motiš. Nihče pa ni nezmotljiv. Znanstveniki bi morali prej kot drugi priznati, da so se zmotili. To bi moralo biti dobro za zaupanje v znanosti.

Simulacije za vesolje

Vodili ste tudi več projektov za Evropsko vesoljsko agencijo, raziskovali ste, kako kavitacijski mehurčki poškodujejo turbočrpalke raketnih motorjev, ki morajo biti izjemno zmogljive. Kakšni so bili rezultati teh ugotovitev? Menda se je za rezultate zanimal celo SpaceX?

Ko so bili objavljeni prvi razpisi Evropske vesoljske agencije za raziskovalce iz Slovenije, sem imel ravno pravo opremo in znanje, da sem jim ponudil novo raziskavo, za katero sem vedel, da jim manjka. Kaj smo želeli pokazati? Imaš raketo, v kateri je treba ogromne količine goriva v kratkem času spraviti v raketni motor. Ogromne količine pomeni skoraj kubični meter na sekundo. Črpalka pa mora biti čim manjša in čim lažja, da lahko v raketi pelješ čim več tovora. Zavrti se približno tisočkrat na sekundo in tam se vedno pojavi kavitacija. Črpalka mora zdržati tri ali štiri minute, dokler ne prečrpa vsega goriva in nato odpade.

Vse simulacije in vsi rezultati so temeljili na eni sami meritvi, ki jo je izvedel ameriški znanstvenik, ko so se ZDA pripravljale na polet na Luno. S to meritvijo so primerjali vse nadaljnje naslednjih 40 let.

Takrat sem imel vse možnosti, da bistveno razširim eksperimentalni nabor, da bi lahko naredili boljše simulacije. Tako da bi črpalka lahko obratovala bolj na meji, da bi bila lahko manjša. Ta projekt je ESA nato tudi financirala. Druga faza projekta je bila ugotoviti, kako hude so te poškodbe, ki nastajajo zaradi kavitacije – torej, kako daleč lahko greš, da bo črpalka še vedno delovala.

Kar pa zadeva podjetje SpaceX: ja, oni hodijo na konference o turbo strojih, kamor hodim tudi sam, saj je to nekaj, kar jih "muči". Njihov problem je, da želijo isto črpalko uporabiti večkrat. Drži, da se poznamo, verjetno tudi poznajo moje rezultate. Da bi pa rekli, pridi in nam s tem pomagaj, to se pa ni zgodilo (smeh).

Z ESO še vedno sodelujemo. Septembra gre skupina mojih študentov letet s paraboličnim letalom, kjer bodo v pogojih mikrogravitacije delali poskuse s kavitacijo. Upam, da me bodo vzeli s sabo.

Youtuberje imajo ljudje radi, o znanstvenikih mislijo, da jemljemo denar

Slovenija se spoprijema z begom možganov; številni mladi znanstveniki odhajajo v tujino, in namesto da bi se s pridobljenim znanjem vračali, v tujini ostanejo. Vi ste veliko delali v tujini; ste kdaj razmišljali, da bi tudi ostali tam? Pred leti ste za Odmeve dejali, da se znanost v Sloveniji spopada z več težavami – prva je podplačanost raziskovalcev, druga pa negativno ozračje, ki prežema poročanje o znanosti. So se od takrat razmere izboljšale? Kaj bi se moralo spremeniti, da bi Slovenija pritegnila oziroma obdržala več vrhunskih znanstvenikov?

Mislim, da so se razmere izboljšale. Plače so se izboljšale. Zdaj je celo tako, da če imaš neke vrhunske projekte, si lahko na ta račun izboljšaš plačo. Ampak takoj za tem pridejo vprašanja, zakaj on dobi, jaz, ki delam isto delo, pa ne? In v resnici to ni čisto prav.

To, da smo prežeti z negativnim vzdušjem, velja še vedno. Youtuberje bodo ljudje bolj poslušali in jih imeli raje, za znanstvenike pa si pogosto mislijo, da samo jemljemo denar. Kot sem rekel, nihče pa ne pomisli, da uporablja telefon, ki ima CCD-kamero, za kar je nekdo prejel Nobelovo nagrado. To se zdi samoumevno.

V tujini je pravzaprav podoben duh. Kar je v Sloveniji slabše, posebej kar zadeva financiranje, je, da je v tujini financiranje stabilnejše. Sam se moram ves čas gnati za projekti. Če sem iskren, letos nisem naredil ničesar oprijemljivega. Prijavil sem ta projekt, s katerim nam je zdaj uspelo, enega moram oddati konec meseca. Enega sem oddal vmes – in to je v glavnem vse, kar sem delal sedem mesecev. Letos sem se zavestno odločil, da se bom gnal za projekti, da bom dobil dovolj financiranja, da bom naslednja štiri leta imel mir in bom lahko delal. A to pomeni, da bom eno leto – v smislu raziskovalnega dela – vrgel stran. Kar ni OK.

Ko gledam kolege v Nemčiji, imajo financiranje bolj stabilno urejeno. Ne dobijo prav bistveno več, imajo pa boljša zagotovila, da bodo imeli denar.

Na javni razpravi o izboljševanju kakovosti znanosti v okviru rektorske konference leta 2022 ste bili kritični tudi do slovenskega sistema vrednotenja znanosti. Rekli ste, da je preveč razdrobljen, s sistemom točkovanja pa da se spodbuja kvantiteta nad kvaliteto. Tega ne pravite samo vi, marsikdo je kritičen do tovrstnega vrednotenja. Jasno je, da hitrih rešitev tukaj ne more biti. A vendarle, kakšne izboljšave bi vi predlagali?

Razdrobljenosti, o kateri sem takrat govoril, ni več. Z 72 znanstvenih področij, kolikor jih je bilo prej, smo šli na 27 področij, kar je bistveno povečalo konkurenco znotraj posameznega področja. Zdaj se ne da več toliko taktizirati, kar je dobro.

Kako pa rešiti problem točkovanja? Kvalitativno ocenjevanje znanosti je zelo težko in tudi zelo drago. Drago je najti dobre recenzente. Vedeti moramo, da smo le Slovenija. Če jaz dobim recenziranje projekta iz Švice, ga bom zagotovo vzel, saj me bo zanimalo, kaj so raziskovalci tam delali. Če bom dobil projekt iz države, ki je ne cenim, bom verjetno rekel, da nimam časa. Tudi na Slovenijo kdo tako gleda. Tega ne delaš zaradi denarja, saj je preveč dela, glede na to, koliko dobiš plačano.

Zato so uvedli točkovalni sistem. Ja, eni so se znašli in znajo plezati po tem sistemu. Na seznamu 50 najboljših znanstvenikov v Sloveniji jih je zagotovo 25 ali 30 fenomenalnih, preostali pa so se nekako pririnili gor.

Drugi problem je, da gredo tudi vse habilitacije na točkovanje. To pomeni, da moraš doseči določeno število točk, in ko jih dosežeš, lahko vložiš vlogo za, na primer, rednega profesorja. Obstaja tudi vsebinska ocena, ki naj bi bila pomembna, a v resnici ni, saj če imaš zahtevano število točk, ti težko rečejo, da nisi sposoben.

Povsem drugače je v tujini. V primeru resnih habilitacij pošljejo desetim ali petnajstim zunanjim recenzentom poizvedbo o tem človeku, pri tem pa se zelo gleda na njegovo prepoznavnost v svetu. Čeprav si tukaj radi mislimo, kako smo dobra univerza, dvomim, da bi od 15 zunanjih recenzentov dobili oceno za Matevža, če bi jim to poslali. Enostavno smo neprepoznavna država.

Verjetno bi potrebovali oboje, tako točkovanje kot kvalitativno ocenjevanje. Najbrž bi moral ostati prag za kvalitativno ocenjevanje, ki pa so ga žal ukinili.

Vi ste prvi slovenski raziskovalec, ki je prejel dva projekta ERC Proof of Concept in skupno tri projekte ERC. Svežih raziskav sicer nisem našla, je pa pred leti Slovenija veljala za relativno neuspešno državo, kar zadeva pridobivanja sredstev na razpisih ERC. Zaradi tega so bili zaskrbljeni celo predstavniki ERC, saj se je takrat izkazalo, da je uspešen samo vsak stoti slovenski znanstvenik, ki odda prijavo.

To se je bistveno izboljšalo. Ko sem prvič dobil ta razpis leta 2017, smo se skupaj z drugimi, ki jim je prav tako uspelo na razpisu, nekajkrat sestali in se začeli resno ukvarjati s tem: zelo smo začeli promovirati te razpise, spodbujati k prijavam, pomagati. Tudi na pristojnem ministrstvu so to zelo podprli.

Tudi letos sem dvema raziskovalcema, ki sta prijavljala projekt na ERC, prebral prijavo in jo komentiral, enako, kot to naredijo na ERC. Oba sta prišla do drugega kroga, ali jima bo uspelo, pa bomo izvedeli konec leta. Slovenci predstavljamo v EU pol odstotka prebivalstva. Na enem razpisu ERC dobi projekte približno tristo ljudi. To pomeni, da bi moral na vsakem razpisu en Slovenec uspeti, na leto pa tri. Verjetno smo se temu že približali.

En problem je bil ta, da se ljudje niso prijavljali, ker se jim je zdelo, da niso dovolj dobri. Gre pa tudi za to, da ERC zelo ceni, da imaš izkušnje zunaj svoje matične institucije. V Sloveniji pa diplomiraš na Univerzi v Ljubljani, doktoriraš na Univerzi v Ljubljani, na Univerzi v Ljubljani postaneš postdoktorski študent, na Univerzi v Ljubljani postaneš profesor. To ni OK, saj tako ne dobiš širine.

Pogoj za habilitacijo profesorja je neprekinjeno šestmesečno delo v tujini. A marsikdo gre za tega pol leta ven samo, da bo lahko postal profesor. Zakaj ne raje za eno leto, da se nekaj naučiš?

In še ena zadeva, ki je povezana tudi s financiranjem. Ko sem prvič prijavljal projekt na ERC, je bil eden od komentarjev: "Še vedno dela v skupini s svojim mentorjem; ali bo res lahko sam vodil to raziskavo in razpolagal s sredstvi?" Kot mlad docent namreč nimaš svojega denarja, vedno imaš šefa, ki skrbi za tvoje finance. Nisi vodja projekta. Zato sem se v naslednjih petih letih zelo veliko ukvarjal s tem, da sem lahko pokazal, da imam svojo ekipo.

Izliv žalosti

Pred časom ste napisali odličen blog zapis za Znanost na cesti o neizogibnosti neuspeha. V tem zapisu najprej nanizate svoje številne zavidljive uspehe, dosežke, nagrade … Potem pa še neuspehe: kako ste bili zavrnjeni, poraženi, obupani, kako vas ob iskanju nove službe niso povabili na razgovor, o tem, kako imate dolga obdobja neproduktivnosti. Ko spremljamo uspešne ljudi, pogosto pozabljamo, da tudi oni doživljajo neuspehe. Zakaj se vam je zdelo pomembno napisati ta tekst? Kako se spopadate z neuspehi?

Tisti tekst je bil pravzaprav izliv žalosti. Takrat sem tudi prijavljal projekt ERC in ga nisem dobil. Prišel sem v drugi krog, naprej pa ne. ERC je zelo specifičen pri ocenjevanju. V prvem krogu moraš prepričati vrhunske znanstvenike, ki niso s tvojega področja. V drugem krogu pa te ocenjujejo tvoji kolegi, ki v detajle poznajo, kaj delaš. Mislil sem si, da me bodo, če jih bom prepričal v prvem krogu, v drugem krogu zagotovo podprli. Ko me niso, me je to malo šokiralo.

Drugi razlog je bil, da sem kot mentor videl, da imajo predvsem doktorski študenti velika nihanja v produktivnosti. Sam imam toliko izkušenj, da v obdobjih neproduktivnosti vem, da bo čez nekaj časa bolje. Ves čas so nihanja: gor, dol, kot jojo. Doktorski študent, ki teh izkušenj še nima, lahko dobi slab občutek, ko pridem in ga vprašam, ali je nekaj naredil, pa ni, čez teden dni spet in tako naprej. Razumem, da ima lahko slabo obdobje in da mogoče en mesec ne bo veliko od njega. Pri njem pa se lahko začne počutje spiralno slabšati.

Zato se mi je zdelo pomembno to napisati – da predvsem študentje vidijo, da ta nihanja obstajajo in da žal ne moreš mimo tega. So majhne stvari, ki jih lahko narediš, ko vidiš, da ti ne gre. Ob koncu dneva si na primer napišem seznam treh stvari, ki jih moram takoj zjutraj narediti, da "zaštartam". Potem pa že nekako steče. So pa tudi obdobja, ko res ne gre. Ko gledaš enačbo ali tekst in se ne zgodi nič.

Mogoče kdo tega nima. Jaz imam. Veliko časa sem zelo neproduktiven, ko mi steče, pa sem zelo zelo produktiven. Tako da v povprečju sem še vedno, recimo, nadpovprečno produktiven.

Kaj vas danes motivira, po vseh uspehih – in neuspehih? Rekli ste, da je raziskovanje vedno igra, iz katere potem lahko pridejo zelo resni rezultati. Je še vedno igra, tudi zdaj, ko so vložki toliko višji?

Ja, je igra. Vedno si na tem, da poskusiš še to ali poskusiš še tisto. Vedno je še nekaj novega. Ali pa dobiš novo opremo, s katero se vračaš k starejšim projektom, ki so se ti takrat ustavili. Če trenutno ne bi prijavljal projektov, ki sem jih omenil, bi se vrnil k projektu, s katerim sem začel pri ESI. Rad bi šel še enkrat pogledat to, s čimer sem se takrat ukvarjal, saj smo se takrat ustavili, ker nismo imeli opreme.

Tako da je igra. Včasih nekaj novega odkriješ in te preseneti. Ves čas stremiš k temu, da boš čim manj v pisarni in čim več v laboratoriju. A starejši, kot si, manj imaš časa za laboratorij in več časa moraš preživeti v pisarni. To je ta žalostni del.

Bi rekli še kaj o lego kockah?

(Smeh.) Lego kocke so kul. Po stanovanju nimam slik, namesto tega imam lego kocke. So tudi motivacija in tolažilna nagrada. Velikokrat je tako, da ko oddam projekt, grem in kupim škatlo lego kock, ki si jih zelo želim – ne želim, potrebujem. In si rečem: ko izvem rezultate, jih bom odprl. Če bodo rezultati dobri, bo to nagrada, če bodo slabi, bo tolažilna nagrada. To je dober način, da potem nisi preveč žalosten.