Menu Item
Dr. Alenka Zupančič, mednarodno uveljavljena in cenjena filozofinja ter – poleg dr. Mladena Dolarja in dr. Slavoja Žižka – ena od tako imenovane slovenske lacanovske trojice. Doktorirala v Ljubljani in Parizu, njene knjige berejo po vsem svetu. Za N1 govori o stanju stvari, ozadju, zaslepljenosti in rešitvah.
Več kot leto epidemije je za nami in več kot leto vlade Janeza Janše. Kakšna je bilanca?
Smo na pragu počitnic in epidemija se zaenkrat umirja, sicer pa lahko za zadnje obdobje rečem samo to: na svetu sem 55 let in ne spomnim se bolj mračnega, brezupnega leta. Tako zdravstveno kot politično so si nezaslišane stvari sledile s tako naglico, da jim je postalo težko slediti. Morbidna statistika smrtnosti v kombinaciji z nekonsistentnimi ukrepi; oster politični obrat v desno s popolnoma brezsramnim kadrovanjem, sistematičnim spreminjanjem zakonodaje v prid določenim interesnim skupinam; če ni šlo drugače, pa vsaj z blokadami imenovanja, ukinitvijo financiranja.
V rubriki Poglobljeno preberite še:
Simbolni izgredi te vlade, ki navadno dvignejo največ prahu in rezultirajo v zelo osebnih obračunih, nas tudi ne smejo zaslepiti za grozljiv in popolnoma neoseben proces, ki je realna politika te vlade: demontaža in razprodaja države – večinoma tujemu – kapitalu, v zameno za finančni in politični kapital nekaterih posameznikov in strank. Ja, vem, to se ni začelo lani in ni značilno samo za to vlado. A to, kar je SDS v opoziciji očitala drugim, se ne prevaja v njeno drugačno delovanje. Niso rekli: Mi bomo zdaj delovali drugače, ampak s svojim delovanjem in nastopanjem popolnoma odkrito govorijo: Zdaj smo mi na vrsti za plenjenje in opraviti ga moramo čim bolj učinkovito. To in nič drugega pomeni znamenito “uravnoteženje”.
Njihova povsem odkrita agenda je, da je treba plenjenje in razprodajo države “uravnotežiti”, ne pa morda, da ju je treba zaustaviti. In v svojih metodah so v tem mandatu postali popolnoma brezsramni, nobene potrebe po vsaj malo manj očitnem prilaščanju ni več. Gredo kot tank. Ta hladni cinizem ni v nobenem nasprotju s toplo poezijo domoljubne retorike, ob kateri se zlasti samim ciničnim oblastnikom tako rade orosijo oči. Kombinacija sladke poezije in hladne brutalnosti je izrazito tipičen pojav. Da ne govorimo o tem, da jim pri tem pohodu skozi institucije naravnost boleče primanjkuje sposobnih kadrov, včasih celo opravilno sposobnih kadrov.
Kakšna so vaša glavna spoznanja o današnjem času?
Čas je zelo dinamičen, dogaja se ogromno stvari, ki pomenijo globoke tektonske premike, in tega se pogosto niti ne zavedamo. Globalni kapitalizem je v krizi in se divje prestrukturira, išče načine, kako bi preživel v malo drugačni obliki. Na delu so tehnološke in digitalne revolucije, ki bodo imele izjemne in daljnosežne posledice za vse človeštvo. Imamo ekosistem, ki se sesuva, imamo pandemijo po vsem svetu … Bojim se, da imamo včasih občutek, da bo, če ne bomo nič naredili, vse ostalo isto. Ne, ne bo vse ostalo isto, stvari se bodo spremenile, tudi če se mi ne bomo odločili, da se morajo spremeniti. Se že spreminjajo.
Spremenile pa se bodo verjetno na način, ki bo za veliko večino ljudi slab, celo katastrofalen in poguben. To pa zato, ker velika večina političnih akterjev ni sposobna razmišljati s perspektive skupnega dobrega, občih vrednot in prihodnosti, daljnoročno, ampak razmišljajo popolnoma drugače. Politični akterji, ki so sposobni ali pripravljeni drugače razmišljati, pa so absolutno v manjšini. In to je zelo velik problem. Zato jih je treba videti, prepoznati in podpreti. In ne do konca nasedati tej mantri, ki jo zelo spretno lansira sama oblast, da so itak vsi isti. Kar sicer v veliki meri drži, ampak vendarle obstaja meja te domnevno kritične fraze, ki jo tako radi ponavljamo in mislimo, kako smo s tem nekaj strašno kritičnega rekli, namreč da “so itak vsi isti in pokvarjeni” – meja te fraze je, da oblasti še kako odgovarja.
Za prevladujoče nihilistične politike je namreč najboljše, če mislimo, da so itak vsi isti. Ker potem jim ni treba delovati nič drugače ali boljše in govor je samo še o uravnoteženju tega “istega”: zdaj smo mi na vrsti, da bomo isti. Slabe plati tega “istega” pa seveda pripišejo vsemu drugemu kot samim akterjem in politiki istega: migrantom, kulturnim marksistom, podivjanim feministkam. Če ljudje verjamemo, da so itak vsi isti, potem je politična naloga oblastnikov le ena in enostavna: takoj demonizirati in diskvalificirati vsakega, ki to morda ni. Če kdo ni “isti” in ne sodeluje pri korupciji, preveč poudarja skupno dobro, družbeno odgovornost in javne dobrine, je razglašen za “radikalnega komunističnega terorista”. V spregi s kapitalom se je demokracija tako izpela v nekaj, kar nas lahko ogreje samo še na način mehkega porniča: Petdeset odtenkov istega.
Se pa verjetno strinjate, da tudi prejšnje – naj pogojno rečem leve – vlade niso naredile ogromno stvari, ki bi jih morale, in da tudi ta manko vpliva na sedanje stanje. Da niso zgradile dovolj domov za starejše, poskrbele za dolgotrajno oskrbo, uredile stanovanjske problematike, naredile prepotrebnih zdravstvene in pokojninske reforme … to so vse področja, ki vplivajo na življenja ljudi in za katera je jasno, da drvimo, če ne bomo stvari sistemsko uredili, v kolaps … revni upokojenci, uničenje zdravstva … Odgovorna politika bi uredila vse te stvari, in to v dobro vseh državljanov, brez taktiziranja in ne glede na politično ceno. Pa se to ni zgodilo. Je del krivde, v kakšnem stanju je država, tudi pri prejšnjih vladah?
S to diagnozo se ne bi mogla bolj strinjati. Ob vsaki priložnosti ponavljam, da je percepcija, da je glavna ali edina težava Slovenije Janez Janša, velik problem. Lahko pa tu tudi obrnemo: Janša dejansko je glavni problem natanko zato, ker s svojo pojavo in nastopanjem učinkovito preprečuje, da bi se politična razprava in politični boj premaknila k tem globljim in trdovratnim problemom.
Tako kot nastopa in deluje Janša, seveda sam povzroča to, da se vsi ukvarjamo samo z njim. Med drugim mu zdaj uspeva tudi zato, ker smo se ljudje skozi desetletja že zelo naveličali logike, po kateri je za alternativo dovolj že, da nisi Janša, vse ostalo pa lahko ostane podobno, le v neki milejši in prijaznejši obliki. Da ne bo pomote: menim, da tudi oblika veliko šteje, zlasti ko gre za neko splošno vzdušje v družbi. Ni pa dovolj. Večina političnih strank že dolgo časa gleda zgolj do naslednjih volitev. Tega, da bi kdo razmišljal malce zunaj okvirov dnevnopolitične igre, zelo primanjkuje, in takšen je tudi takoj označen za idealista, utopista, po novem že kar za rušilca ustavnopravne ureditve Slovenije.
Zato se popolnoma strinjam, da že zelo dolgo nismo imeli na oblasti koga, ki bi bil dejansko sposoben presekati to logiko in dinamiko. Seveda ne mislim, da je to lahko storiti, ampak saj nimamo izbire: že predolgo se vrtimo v začarani spirali, ki gre samo še navzdol. In vsakič smo začudeni, da dejansko lahko pademo še nižje. Politika je okleščena na neki brutalen minimum, ki poraja nemočno ogorčenje in apatijo kot prevladujoča afekta.
Če kaj, je epidemija do obisti razgalila vse napake sistemov, družb, držav, ki so se nalagale prejšnja leta in desetletja. In če smo lani v takšnem času, ob koncu prvega vala – takrat smo mislili, da optimistično, zdaj bi rekla, da naivno – opozarjali, kako je epidemija priložnost, da popravimo sisteme, da naredimo “reset”, ki ga družba in svet potrebujeta, smo zdaj – kje?
Res je obstajalo neko upanje in mislim, da ni bilo prazno upanje, bil je neki trenutek, za katerega še vedno mislim, da so bile že zaradi učinka presenečenja stvari precej odprte in bi jih lahko obrnili, pognali tudi v drugačni smeri. Drugačni od logike, ki je potem botrovala vsemu – od nabave opreme do cepiv in plačevanja dodatkov. Govorim tudi na svetovnem nivoju, ne le v Sloveniji. Da bi se uveljavila neka sprememba prioritet, drugačna logika delovanja, razmišljanja o problemih in njihovem skupnem reševanju, v dobro čim večjega števila ljudi, solidarno. Ampak se potem to ni zgodilo, nadaljevala se je ta logika inercije, ki v zadnji instanci še vedno koristi le tistim, ki so že tako ali tako v boljšem položaju. Kot sem rekla prej – glavna utvara je to, da bodo stvari ostale enake, če nič ne naredimo in tega odnosa ne spremenimo. Ne bodo ostale enake, za večino ljudi bodo izrazito slabše. Dobro bi bilo, če bi se pojavil neki, tudi globalni, politični akter, ki bi bil v položaju, da implementira drugačno logiko, ki bi imel dovolj moralne avtoritete, politične moči, podpore. A ta trenutek ni nihče v tem položaju.
Neka vladavina modrih na svetovni ravni?
Ne vem, ali ravno vladavina modrih; vedno sem malo skeptična do modrosti v tej vlogi. Prej gre za resno in konsekventno politiko. V politikantstvu zadnjih desetletij je umrla prav politika v svojem osnovnem pomenu: delovanje na podlagi določenih temeljnih načel, z jasno artikuliranimi daljnoročnimi cilji, organizacijsko sposobnostjo, z vidika čim širšega in vključujočega urejanja skupnih zadev, v dobro čim širše skupnosti in ne na škodo širšega okolja. Tu modrost ne zadošča, potrebni so učinkovita operativa, vztrajnost, iznajdljivost, moč in politični pogum.
Točno to je moje naslednje vprašanje – ali se vam zdi, da je pandemija razgalila tudi sposobnosti in nesposobnosti politikov po svetu – kdo dobro vodi, kdo vodi slabo, kdo rešuje realne težave ljudi, kdo je sočuten, kdo vodi z zgledom, kdo tega ne počne, je neodgovoren, se v epidemiji igra politiko, namesto da bi vodil … Je pandemija torej razgalila – na nivoju sveta in držav – tudi potrebo po tako imenovanem “better leadership”, po boljšem vodenju? V časih, ko smo imeli v državi ogromno bolnih in mrtvih, je imel predsednik slovenske vlade čas in voljo tudi za pričkanje po Twitterju. Pa za vojno z mediji.
Ta dimenzija je dobesedno bolna. Namreč to, kar sem že prej omenila – kako je sploh mogoče, da se v neki tako drastični situaciji, z vsemi problemi, ki jih imamo kot družba in država, lahko zgodi, da glavni problem postanejo tviti predsednika vlade? V nekem smislu je to njegov največji dosežek – da mu je uspelo vse mogoče probleme zastreti s tem.
In ustvarilo se je prepričanje, da so glavni problem Janše njegovi ekscesni tviti – tviti so nepotreben eksces, ostalo pa je pravzaprav čisto v redu. Če bi se le lahko tukaj brzdal, a ga očitno preveč zasrbi roka in si ne more pomagati, da ne bi tvitnil. Ta pogled je največje slepilo, megla, ki jo pridno podpirajo stranke koalicije, saj jim nudi priročen alibi za podporo delovanju vlade, samo “brez ekscesov”. Jaz ne vem, ali se Janša v resnici lahko brzda ali ne – in to je pravzaprav tudi povsem nepomembno. Ker ekscesna je njegova celotna politika, način vladanja, tvite pa meče množici, zlasti opoziciji, naj jih popade. Če to ni premišljena strategija, pa vsekakor deluje zelo strateško.
Janša nas vse drži v šahu in v tej svoji zmožnosti seveda neizmerno uživa. A takšne igrice, ki v osnovi izhajajo tudi iz čisto osebnostnih lastnosti, ne bi smele imeti mesta na ravni vodenja države, ki v takšni situaciji in v najboljšem primeru samo stagnira. Karkoli že je Janez Janša – lahko je karizmatična oseba z izrazito močno politično ambicijo, a Državnik v nobenem pomenu ni. Za to mu manjka neka cela dimenzija.
Popolnoma res je tudi, kar ste rekli. Z redkimi izjemami se politika že dolgo obnaša tako, kot da oni nam nekaj milostno dajejo. Kot da nam vse dajejo iz svojega žepa ali po lastni milosti. Kot da nismo mi tisti, ki smo jih izvolili, da delajo za nas, in to čim bolje.
V pandemiji se je res hitro pokazalo, kako redki so pravi voditelji, državniki. Se pravi takšni, ki so dovolj veliki, da ohranjajo lastno skromnost in dejansko mislijo na državo, na skupnost – in pri tem ne popuščajo. To je zmogla na primer novozelandska predsednica vlade Jacinda Arden. Seveda je k njihovemu obvladovanju pandemije pripomogla tudi geografska lega, a to vsekakor ni vse, reagirali bi lahko tudi povsem drugače …
Kako torej do tega “better leadership”, do boljšega vodenja? Kje so rešitve?
Takšne recepte je težko dajati na abstraktni ravni. Tu in tam se pojavijo dobri primeri. Velik premik bi se zgodil že, če bi se vodilni nehali dojemati tako, da so na nasprotni strani kot državljani, celo v vojni z njimi. Ker to prispeva k vsesplošni paralizi in stagnaciji, paranoji na vseh straneh.
Če se izpostavi nek konkreten problem, ga sploh ne priznajo kot svojega in ne poskušajo reševati, ampak se vsi samo branijo, češ nismo mi krivi, drugi so krivi, problem pa seveda ostaja … Namesto zavedanja in reševanja problemov so zmožni zgolj otročje defenzive, v kombinaciji s prav tako otročjo ofenzivo, agresijo proti tistim, ki so problem izpostavili.
Tako se o problemih niti ne začenja resno razpravljati, končna se pri vprašanju in prelaganju krivde. Pa gremo dalje, kot da se ni nič zgodilo, kot da bo – tudi če slučajno res niso oni krivi – izginil tudi sam problem. To je nek izrazito slab “leadership”.
Opažate, da se ljudje zdaj obračamo na vas, filozofe, po rešitve? Da hodimo po rešitve k vam kot v Delfe, samo da hočemo od vas še res jasna in eksaktna navodila, kako stvari rešiti.
To opažam, ja. (smeh) Saj ne da se je to zdaj začelo, ampak se pa zdaj res pogosteje dogaja. In razumem ta impulz. Po drugi strani pa je tako, da – vsaj sama tako mislim – filozofi nismo neki modreci, ki bomo zdaj iz Delfov nekaj globokega povedali. In spremenili tok sveta.
Vedno so mi šli na živce tisti filozofi, ki so se postavljali v položaj vzvišenosti nad vsem. V razgretih političnih okoliščinah je vsaka filozofska intervencija tudi politična, in to ni nič slabega. Filozofi smo ravno tako del družbe in filozofija – to je že Hegel dobro videl – zadene v polno takrat, ko se nekaj že zgodi. Filozofija ni prerokovanje prihodnosti in pisanje receptov.
To seveda ne pomeni, da to, kar lahko rečemo, nima nobene vrednosti za prihodnost, a ne na tako neposreden način. Je pa mogoče v zelo konkretnih situacijah tudi kot filozof zavzeti zelo konkretna stališča, ki učinkujejo takoj. To se mi zdi včasih še veliko bolj pomembno kot neke splošne modrosti. Da se zelo konkretno in jasno pove, kaj je dobro in kaj ni, kaj je sprejemljivo in kaj ne – in zakaj.
Pa še nekaj obstaja, kar filozofijo postavlja v določeno bližino s politiko v tistem žlahtnem, osnovnem pomenu, ki sem ga izpostavila prej: mišljenje univerzalnega, ki naj bi se v politiki artikuliralo kot skrb za univerzalno.
Dr. Mladen Dolar je pred časom v intervjuju na Televiziji Slovenija rekel, da so se konflikti, ki so že prej obstajali v družbi, v epidemiji še zaostrili: razlika med revnimi in bogatimi, rednimi službami in prekarci, neenakosti med spoloma, starostna zaostritev in antagonizem do etničnih manjšin, migrantov in vseh drugih manjšin. Da je epidemija pokazala, kako bolna družba smo bili že prej, zdaj pa se je to še zaostrilo. In tudi da Janša 30 let sistematično hujska, pa da je razkol na levo desno umeten razkol, ki se ga namerno perpetuira, in da je v resnici samo tista politika, ki bo te prej naštete, realne razkole skušala odpraviti in zaceliti, tista politika, ki nas lahko poveže in pelje naprej. Kako torej do tega, do reševanja teh realnih razkolov?
Mislim, da je napredek že to, ko uspemo neki antagonizem, ki dejansko obstaja, artikulirati kot pravi problem, ki naenkrat postane očiten vsem. Artikulirati je treba nove probleme – probleme, ki seveda že obstajajo, a nimajo ustrezne simbolne in družbene artikulacije, so, kot da jih ni. Zato praviloma nastopijo kot novi, drugačni problemi.
Ko artikuliramo nove probleme, to odpira nove perspektive, tudi za stare probleme. In to je velik napredek. Namreč da posrečeno in drugače poimenujemo družbene probleme – drugače od tega, s čimer nas ves čas pita vladajoča politika in pogosto tudi mediji. Oziroma da premestimo problem, saj ne gre samo za poimenovanje.
Da na stvari pogledamo skozi nov problem, je lahko zelo produktivno. Krize imajo to lastnost, da vse zaostrijo, da razpoke postanejo velike in bolj problematične, bolj očitne; hkrati pa imajo tudi lastnost, da postavijo pred nas nove probleme, s tem pa lahko tudi vse ostale postavijo v novo perspektivo. To bi lahko bilo dobro in bi odprlo kakšno novo pot.
Če je kaj pozitivna plat kriz, je to, da nas prisilijo, da enih stvari več ne ignoriramo. Se je pa spet zgodilo, se bojim, ravno obratno, pa ne samo pri nas, da se je po prvem šoku o stvareh spet začelo razmišljati na stari način. Kot da se ni nič zgodilo, samo neki časovno zamejen problem. In hitro pozabimo vse, kar smo videli, in kar še naprej neutrudno spodjeda našo eksistenco.
Kar se že lahko opazi, je neki obrat ljudi navznoter, da se obračamo v zasebne sreče, ker je težko, dobesedno težko gledati, spremljati to, kar se dogaja v javnem življenju, na polju države, politike.
Ta fenomen lahko opazujemo že dlje časa, ne le v Sloveniji, kjer pa zdaj res pogosto postaja kar preživetvena strategija. Poudarjanje osebne sreče, rasti in izpolnjenosti je nastopilo kot druga plat tega, da smo vse bolj izgubljali možnost kakorkoli vplivati na procese in mehanizme, ki v temelju krojijo naše družbeno in poklicno življenje.
Nato se je zgodila pandemija covida-19, ki je na nepričakovan in hkrati izjemno drastičen način zarezala v naša življenja, navade, bivanje in sobivanje, razmišljanje. Prisilna izolacija in prisilni obrat navznoter sta nam, se mi zdi, dala pomembno lekcijo o tem, da sta intimno in javno na neki paradoksni način zelo povezana in da je javno pravzaprav pogoj dobrega delovanja intimnega.
O čem govorim? Da dokler obstajajo zunanjost, javni prostor in javno delovanje, se lahko odvrnemo od njih, v intimo in zasebno srečo, če pa ta zunanjost enostavno izgine, se sesuje tudi sama notranjost, sama intima. Logika: “Super, zdaj pa bomo imeli več časa zase in za svoje bližnje” v praksi ni delovala dolgo in se je hitro obrnila v težave. Tudi če se v javni sferi prej nismo več kot toliko udejstvovali in smo imeli raje domačo intimo, je slednjo pokonci držal že sam obstoj zunanjosti. Z zaporo te pa se je začela rušiti sama notranja substanca intime.
V pandemiji se zapiranju seveda ni mogoče izogniti, a lekcija, ki smo jo tu nehote dobili, je zelo pomembna in precej splošnejša. Kaj pa, če rastoče nelagodje v intimnih, družinskih odnosih, nenehna rast depresivnih in drugih obolenj, občutki tesnobe, nemoči, alkoholizem, agresija – kaj pa če je vse to, kar se je nakazovalo že pred pandemijo, povezano tudi s sistematičnim upadanjem javnega življenja in delovanja, skratka z drastično razgradnjo javnega, družbenega, skupnega, že pred pandemijo?
Dolgo časa so nam klavstrofobično formulo “družina in služba” prodajali kot formulo sreče in uspešnosti, seveda na račun drugih oblik povezovanja in skupnega udejstvovanja. Dokler ni “kuča poso”, kot se je glasil viralni hit izpred nekaj let, nepričakovano poimenoval vso bedo tega blišča.
Ravno to – kako doseči, če banaliziram, da se ljudje ne bodo raje ukvarjali z visokimi gredami, Netflixom in peko kruha, s čimer je vse sicer v redu, ampak da se ne bi zadovoljili samo s tem in se uspavali, namesto da bi bili tudi družbeno, javno aktivni, skušali vplivati na javne zadeve … Misel, da z lajkom na Facebooku rešujemo svet, je lahko prav tako uspavajoča kot kakšni drugi eskapizmi, ni res? Je tu ključna vloga, povezanost civilne družbe?
Ja, morda sem tukaj malo preveč optimistična, ampak zdi se mi, da ima po pandemiji veliko ljudi že dovolj Netflixa, peke kruha in podobnih reči in da bi se z veseljem obrnili malo bolj navzven. Morda pa se motim. Vsekakor je takšna, doživeta lekcija bolj učinkovita od načelnih pozivov k temu, da bi morali biti družbeno bolj aktivni.
Morda je iz pandemije izšla tudi neka potreba po iskanju civilnodružbenih angažmajev, povezovanju zunaj zasebne sfere, udeleževanja javnih dogodkov. Ker že ogled filma v kinu, skupaj z drugimi, ki jih sicer ne poznaš, si pa za ta čas z njimi del iste zgodbe, je nekaj čisto drugega kot ogled filma doma …
Konec lanskega leta ste v Sobotni prilogi Dela zapisali, da je najbrž okrogla obletnica res pravi trenutek, da razmislimo, zakaj smo se že osamosvojili. “Da bi se skupaj z Madžarsko in Poljsko nekoč osamosvojili od Evrope? Morda pa zato, da bi počasi ukinili javno infrastrukturo, začenši z zdravstvom? Da bi na kolena spravili civilno družbo in nevladne organizacije? Da bi čim več ljudi potisnili pod prag revščine in jih naščuvali proti samozaposlenim v kulturi? Da bi državo spremenili v eno samo veliko poslovno priložnost?” ste zapisali takrat. Kaj je pravi odgovor – zakaj smo se osamosvojili? A nismo bežali ravno od tega, kar zdaj gledamo v Sloveniji – retorike sovraštva, naraščajočega nacionalizma, da smo hoteli odprto družbo, svobodno, ne avtoritarnosti, poseganja države v vse mogoče?
Ja, in ravno zato je treba to vprašanje postaviti. Ker je situacija naravnost absurdna: mi zdaj z vso hitrostjo drvimo v nekaj ali pa smo že v nečem, kar je dejansko vse tisto – kot ste že vi našteli – proti čemur smo se menda borili, ko je prihajalo do osamosvojitvenih procesov. Stvar je popolnoma komična in hkrati katastrofična.
V 80. letih, ko so potekali ti osamosvojitveni procesi, je bila Slovenija že zelo napredna, odprta in razmišljujoča družba. To je bil zelo progresiven proces, ki je bil idejno pretežno dedič neke leve naravnanosti. Seveda so obstajali tudi desničarji in nacionalisti, ampak osnovni agens tega časa je bilo progresivno gibanje. Osamosvajali smo se ravno iz tega, kar se je kazalo kot okostenela, konservativna, zastarela logika nekega režima, ki je bil napreden in “lev” samo še v parolah, nikakor pa ne v svoji realnosti. Sistema, ki ni več deloval.
In še nekaj: ko se je to dogajalo, smo gledali na Zahod, ki je bil takrat še v precej dobri formi. In deloma je bil v tako dobri formi tudi zaradi tega, ker je bila zahodna demokracija hočeš nočeš prisiljena uvajati neke korektive kapitalizmu, močne elemente socialne države, da bi ljudi prepričali, da je to boljše kot socialistični model. Obstoj socialističnih režimov je v tem smislu nedvomno okrepil zahodno socialno demokracijo in vplival na smelost njenih idej.
Zato se je divja in neovirana liberalizacija lahko zares začela po padcu berlinskega zidu. In res se je, neusmiljeno. Zato smo zdaj v situaciji, da se za “levičarski ekstremizem” označuje nekatere povsem klasične poteze socialne demokracije. Kot je nekje zapisal Mladen Dolar: Olof Palme bi bil danes označen za “komunističnega ekstremista”.
Ali je to dobro, je napredek? Vsekakor mislim, da ne. Kakšna socialna država in pravice delavcev, pozabite vse to – to so bili na Zahodu v veliki meri stranski učinki hladne vojne in so z njenim koncem žalostno zamrli. Ni čudno, da ima zdaj veliko ljudi občutek, da si niso tega želeli ali se za to borili – ker se res niso! Zdaj pa se nam prav perverzno poskuša podtakniti ta obrat: če ste bili za osamosvojitev, se morate z vsem tem tiho strinjati. Zdaj skratka sploh ne bi smeli več razmišljati, da je morda vseeno kaj narobe s kapitalizmom, v imenu tega, da smo se nekoč odločili, da tak socializem, kot je obstajal, ni dober? To perverzno izsiljevanje je treba odločno zavrniti.
V zadnjem poglavju vaše knjige Konec je tudi poanta o tem, da nam možnost, da nečemu naredimo konec, preprečuje, da dejansko naredimo konec. Neskončno prelaganje in odlaganje konca zaradi občutka, da lahko kadarkoli končamo. In da si včasih konce nalašč nalepimo na neke prelomnice. Približuje se 30. obletnica osamosvojitve. Kaj bi morala Slovenija nemudoma končati in tega ne vleči v prihodnost? Da se ne bomo čez 30 let pogovarjali istih stvari? Da bodo imeli naši otroci delujoč zdravstveni sistem, upokojenci pokojnine, da ne bo sovraštva in razdiralnih politik, da bo država imela ustrezen odnos do kulture … skratka vaš pogled naprej na rešitve, kaj potrebujemo za boljšo Slovenijo?
Vsekakor bi bil pomemben prvi korak to, da se izvijemo iz te logike neskončnega osamosvajanja in nekih bitk, ki so popolnoma irelevantne za reševanje družbenih problemov danes, za katere pa porabimo neskončno strasti in energije. Če bi, kot sva se pogovarjali na začetku, začeli prepoznavati prave in nove probleme in jih začeli naslavljati, bi bil to že ogromen premik iz tega, da se samo vrtimo v krogu lažnih dilem in bitk.
Sicer pa je to permanentno, nikoli končano osamosvajanje še ena neposredna replika ideje o permanentni revoluciji in notranjem sovražniku, ki nikoli ne počiva. V tem smislu je morda res, da se nikoli nismo osamosvojili od “starega režima” – nekateri se res niso. Zlasti tisti, ki se tako radi predstavljajo kot vodilni osamosvojitelji.
Pravice žensk. Ste zaskrbljeni nad dogajanji v zadnjem času?
Vsaka kriza zelo hitro reaktivira reakcionarne ideje o tem, da je ženski prirodno mesto doma, ne pa na primer v tekmi z moškimi za delovna mesta. V covidni krizi smo tudi videli reaktivacijo cele vrste razrednih razlik, zapostavljanj, tudi v navezavi na spolno razliko.
Eklatantni primer je izplačevanje dodatkov za delo med epidemijo. Višine, torej prejete vsote dodatka ni določala večja ali manjša izpostavljenost tveganju, ampak siceršnja urna postavka. Kot da se tveganje povečuje z našim zaslužkom: višjo ko imamo sicer plačo, bolj tvegamo! Ob enaki izpostavljenosti zdravniki, javni uslužbenci, negovalke v domovih, snažilke dobivajo zelo različne zneske, od nekaj deset do več tisoč evrov mesečno. To je škandal, ki bi se mu morali vsi kolektivno upreti, pa se to ne zgodi. Zakaj? Ne zato ker je razredni boj nekaj zastarelega in ne obstaja, ampak prav zato, ker še kako obstaja. Obstaja kot tiha samoumevnost določenih razlik in eklatantnih krivic, ko gre za nek precejšen del prebivalstva.
Covidni dodatki so tu res kristalni primer, ker je izgovarjanje na sindikate in kolektivne pogodbe konec koncev prazna slama. Gre za izredna sredstva, ki bi jih bilo mogoče deliti na izjemni situaciji primeren in pravičen način. Pa je namesto tega avtomatično prevladala logika, da nekaterim tako rekoč naravno pripada več kot drugim. Hkrati pa je v tem primeru prav tako jasno, da so te razredne razlike povezane z drugimi, na primer s spolno razliko: delež žensk v manj plačanih negovalnih in čistilnih poklicih je bistveno večji. Zato govorimo o “zdravnikih” na eni strani in “negovalkah”, “sestrah”, “čistilkah” na drugi.
Gledamo Poljsko – krčenje pravic žensk, videli smo razkritja o zlorabah in nadlegovanjih na Balkanu, slišali smo razkritja v Sloveniji. Kako pomembna so za našo družbo?
To, kar se dogaja na Poljskem, je skrajno zaskrbljujoče in nam mora delovati kot resno opozorilo, da boj za ženske pravice ni izbojevan enkrat za vselej, ampak vseskozi poteka. Aktualni pretresi, tektonski premiki globalnega sveta, o katerih sem govorila na začetku, so tudi priložnost za oživitev reakcionarnih idej. V zgodovini se je družba na krize in negotovosti pogosto odzvala s kontroliranjem žensk in njihovih teles, ker je to nekaj oprijemljivega in lažje obvladljivega. In to se bo očitno nadaljevalo.
V nasprotju s temi procesi so pripovedi o praksah spolnega nadlegovanja, ki so v zadnjem času prišle v javnost, pozitivni premiki. Hočem reči, da je dobro, da se je o tem začelo govorili in prepoznati kot problem. Ob teh razkritjih smo v odgovor večkrat slišali izraz “ničelna toleranca”. A kaj je pravzaprav to? “Ničelna toleranca” ni nič drugega kot to, kar v nekem okolju velja za popolnoma nedopustno. Zato lahko rečemo, da se ničelna toleranca prav kot ničelna spreminja; ne gre za nekakšno absolutno točko, odstopanje od katere potem toleriramo v večji ali manjši meri, kot nekako sugerira izraz. Boj, ki se glede tega bije ta trenutek, je boj za določitev, umestitev ničelne točke, ne pa boj za zajezitev odstopanja od nje. Ne-ničelna toleranca naj bi, domnevam, pomenila, da čeprav “se ve”, kaj se dogaja, gledamo stran in nihče ne ukrepa. Toleriramo skratka dogajanje, za katero vemo, da z njim nekaj ni v redu.
V rubriki Poglobljeno preberite še:
A zdi se mi, da je toleriranje nadlegovanja prej izraz tega, da “vemo” nekaj drugega, namreč da se to pogosto dogaja, da ni edini primer itn. Ne pa izraz tega, da res vemo ali mislimo, da je to absolutno narobe. Ker če je tega veliko in obstaja povsod, je na tem nekaj samoumevnega: “spada zraven”. Zato je na žalost tako, da so šele zelo konkretni in poimenski primeri – za razliko od stvari, ki jih sicer “vsi vemo” – tisto, kar tu prinese ključno razliko. Ker šele v trenutku takšne izpovedi ali prijave nam sploh postane jasno, kaj je pravzaprav tisto, kar “itak vsi vemo”, kaj smo dejansko vedeli. In da je to narobe.
Ampak slišimo in beremo pa lahko v zadnjih mesecih ravno relativizacije …
Prej sem rekla, da je “na žalost” tako, da šele konkretni in poimenski primeri prinesejo ključno razliko. Zakaj “na žalost”? Zato ker je do neke mere vselej naključno, na katerem konkretnem primeru se bo stvar prelomila in bo postavljen v središče. Nikakor ni nujno, da je to najhujši primer. In spet je tako, da “vsi vemo” za še hujše in bolj problematične primere, ki pa se jim ni nič zgodilo. Ampak odgovor na to ne more biti relativizacija samega problema, ki je realen in velik.
Javna in enoznačna obsodba takšnega ravnanja praktično onesposablja tudi nerazkrite praktikante zlorab, ki tega najverjetneje ne bodo počeli še naprej, ker ni več samoumevno, da to “spada zraven”. To je bistven tektonski premik, ki je enoznačno dober. Obravnava posameznih konkretnih primerov pa mora seveda biti korektna do vseh vpletenih in konec koncev tudi slediti aksiomu, da si nedolžen, dokler ti krivda ni dokazana. Relativizacije so tudi simptomatski odziv na to, da se tukaj dogajajo tektonski premiki naših ukoreninjenih navad in samoumevnosti. Ta odziv je konzervativen, to je ta strah: “A zdaj bo pa vse drugače? A zdaj bo pa to spremenilo igro med spoloma?”
No, saj v resnici je poanta točno to: ja, hočemo, da se spremeni igra med spoloma, in to na način, da bosta to dva enakovredna spola, ne da eden nadvlada drugega. Točno to spremembe te “igre” hočemo. Ker doslej očitno mnogokrat ni bila pravična.
Kjer obstaja odnos, obstaja tudi določena “igra” med njegovimi členi. In v odnose ne vstopamo kot nepopisani listi, ampak z vso mogočo prtljago, osebno zgodovino, družbenimi vzorci. In lastno željo, ki nikakor ni nujno enoznačna ali skladna s predstavami politične korektnosti. Vsega tega ni mogoče enostavno odmisliti. Enakovrednost, egalitarnost seveda ne more biti nekaj, kar zbriše vse razlike med nami in odpravi “igro”. Je pa vsekakor nekaj, kar postavlja temeljna pravila igre. Pove, kje so – z vidika družbene sprejemljivosti – meje te igre.
In res je, pravila igre se v tem času spreminjajo – kot so se že večkrat v zgodovini, tako v smeri egalitarnosti kot stran od nje. Ideja, da je “igra med spoloma” nekaj, kar naj stoji na temelju osnovne enakopravnosti spolov, je absolutno pozitivna, in ne vem, zakaj bi morala kogarkoli skrbeti. Premiki, ki smo jim priča v zadnjem obdobju – tudi s sprejetjem novega zakona glede obravnave posilstva – so izjemno pomembni. In z redkimi izjemami se s tem vsaj v javnih nastopih strinjajo vsi.
A če te premike pozdravimo, potem pa še v istem stavku dodamo svarilo, kako to spreminjanje prinaša tveganje drugačnih zlorab, lažnih ovadb in kako je šele to strašno, potem zadeve nismo samo zrelativizirali, ampak smo jo tako rekoč izničili. Eksplozija miselnih eksperimentov na temo “možnih zlorab” ostrejše zakonodaje je prav simptomatična. Na primer, da zdaj pa bodo lahko študentje, ki na primer ne bodo dobili dobre ocene, ovajali profesorje za spolno nadlegovanje; ti se ne bodo mogli zares braniti in to jim bo uničilo življenje. Res je, tega ni mogoče vnaprej in načelno izključiti, toda o tem se bomo morali pogovarjati ločeno, to ni isti problem, ni enostavno del iste zgodbe. Je druga oblika zlorabe.
Ko obsodimo spolno nadlegovanje in se zavzamemo za žrtvam prijaznejše postopke, moramo postaviti vsaj piko in vdihniti, preden se še bolj razvnamemo na temo zlorab te iste zakonodaje. Ker sicer ne rečemo drugega kot: konec koncev je praksa spolnega nadlegovanja kljub vsemu benignejša, kot pa so morebitne posledice njenega zaznavanja in preprečevanja. To pa je absolutno napačen sklep.
Skrbi pa vas tudi zgodba z mediji v Sloveniji? Odnos oblasti do medijev …
Tu je stvar izrazito paradoksna in nisem prva, ki to izpostavlja. Namreč ta mantra desnice in vlade, kako je treba medije uravnotežiti in kako naj bi bili mediji preslikava parlamenta in političnih razmerij v njem, je osupljiva. Ker če kaj, je to partijska logika v čisti obliki. Mogoče večpartijska. Ampak partijska v tem smislu, da medije dojema kot neposredni podaljšek političnih strank, politike; s tem pa medij ravno izgubi to, kar naj bi bil – medij, neki posrednik, filter, platforma, kjer naj bi kompetentni ljudje ravno izbirali vsebine, se odločali, kaj je splošnega pomena in zanimivo za vse, uokvirjali te vsebine, tudi kaj obsodili …
Jaz ne mislim, da so mediji idealni, ampak mislim, da bi morali to vzeti za izhodišče in kritizirati medije, kadar ne delujejo na ta način ali pa celo izrazito nočejo tako delovati. To pa, da jih merimo po tem, koliko minut namenijo tako imenovani levi in desni opciji, pri čemer sta ti oznaki popolnoma prazni, ker tu ne gre za kakšno vsebino ali konkretne ideje, ampak zgolj za to “če ste njim toliko, potem nam toliko”, izgine vsaka diskusija in vse skupaj je eno čudno enoumje, kljub tem tisoč cvetovom, ki brbotajo na ta način. In to je velik problem danes pri medijih.
Če mediji obsodijo nekaj, kar je prišlo z desnega pola političnega prizorišča, to ni že kar samo po sebi kršitev medijske avtonomije in diskriminacija desnice, ampak je morda upravičena obsodba. Mediji, ki jih za “režimske” vztrajno razglaša prav vladajoči režim, so res v sila čudnem položaju. Dejansko vladajoča desnica pogosti trči ob kritično maso razmišljujočih ljudi, na različnih položajih, v različnih poklicih in institucijah, tudi v medijih; ljudi, katerih mnenje ji ni naklonjeno in ki se jim marsikatera agenda, poteza in metoda te vlade zdi skrajno problematična, tudi nevarna. In vsakič, ko trči ob takšne ljudi, mrzlično plete zgodbe o tem, da so vsi ti ljudje režimski partijski kader z opranimi možgani.
Podpora SDS je okoli 18 odstotkov, podpora vladi je tam nekje okoli 30 odstotkov, skoraj dve tretjini ljudi pa je ne podpira. Drugače rečeno, dve tretjini prebivalcev, skupaj z osrednjimi mediji, smo posmrtni – in očitno nesmrtni – podmladek komunistične partije. In pri tem je seveda čisto zaman poudarjati, da je za razliko od, na primer, Luke Meseca, Janez Janša dolga leta zelo aktivno deloval v KP. In da to velja za večino njegovih najožjih strankarskih kolegov in večino zdaj najbolj gorečih retorikov “komunistične nevarnosti”.
Ne vem, koliko časa to še lahko traja, prav dolgo ne. Mlajše generacije večinoma hitro spregledajo prazno slamo aktualne protikomunistične retorike, predvsem pa se zavedajo, da so pravi in zelo pereči problemi družbe danes povsem drugje. V tem vidim pomembno upanje.
Ko sem vam pred časom razložila, da bo začel delovati N1 Slovenija, ste rekli, da podpirate tak projekt, da je potreben v Sloveniji. Zakaj?
Kvaliteten medij, ki, še enkrat, ni trobilo tega ali onega, ampak skupna informativna in kritična platforma, ki je poleg tega dostopna vsem, torej najširši javnosti, se mi zdi nekaj, kar je izjemno dragoceno in kar je treba podpreti. Bom seveda spremljala, kaj se bo v tem smislu dogajalo pri vas.
Upam, da bo medij dejansko zaživel kot verodostojna skupna platforma. Pa s tem ne mislim vsem naklonjena, ampak da se vzpostavi kot družbena referenca, ki nas lahko ščiti tudi pred nekaterimi našimi lastnimi aprioriji in predsodki, nam lahko pomaga kaj premisliti in morda kdaj tudi spremeniti mnenje, ki sem je porodilo povsem avtomatično. Ker naša mnenja ta hip prepogosto delujejo kot avtomatične puške. In ker ima zdaj ne samo vsaka stranka, ampak že vsak odsek vsake stranke svoj medij in vsak spremlja svojega, družba se popolnoma partikularizira, vsak ima svoj “newsfeed”, spremljamo samo tiste, ki so nam blizu, vsak sliši svojo zgodbo … Skupne osnove, na podlagi katere bi se lahko opredeljevali, pa skoraj ni več. Skratka, izziv ni majhen in naloga ni enostavna, ampak želim vam, da bi vam uspelo.
Kakšno je tvoje mnenje o tem?
Sodeluj v razpravi ali preberi komentarje