Klemen Selakovič: "Če hočeš imeti dobro življenje, moraš delati dobre stvari"

Foto: Denis Sadiković/N1

Klemen Selakovič je voditelj enega najbolj poslušanih podkastov pri nas. Še pred izidom njegovega knjižnega prvenca smo ga obiskali v studiu, kjer nastaja AIDEA, in poskušali izvedeti več o tem, kaj se skriva za 100 zapisi o zavesti, ljubezni, drogah, tehnologiji in prihodnosti človeštva.

O drogah s Klemnom Selakovičem pravzaprav nismo govorili, saj je časa za poglabljanje v vse teme, ki se jih dotakne v svoji prvi knjigi z naslovom AIDEA: 100 zapisov in modrosti o zavesti, ljubezni, drogah, tehnologiji in prihodnosti človeštva, preprosto zmanjkalo.

Sprejel nas je pri sebi doma, v copatih in trenirki. Pravzaprav nas je pri vhodnih vratih pričakal njegov prijazni hrt po imenu Zen. V takšnem vzdušju je minil tudi pogovor – čeprav smo se dotaknili kar nekaj bolečih točk iz življenja sogovornika in se nismo izogibali vprašanjem, ki bi jim lahko rekli tudi eksistencialna, sva s snemalcem v redakcijo odšla za odtenek lažja.

Zakaj beg pred bolečino ne deluje na dolgi rok, kaj nam prinese meditacija in zakaj je avtentično življenje mogoče le, ko tvegamo surovo zavrnitev?

Podkast Aidea — Foto: Denis Sadiković/N1

Če odvzamemo vloge, pod katerimi vas predstavljajo – podkaster, novopečeni pisatelj, oblikovalec uporabniške izkušnje in uporabniških vmesnikov … Kdo je Klemen?

To je zelo zanimiva stvar neodvisnih ustvarjalcev – velikokrat ni razlike. Ko snemam podkast, nisem v službi, to je moj hobi, ki izhaja iz mojih zanimanj. Ta zanimanja pa so jaz. Upal bi si torej reči, da ni razlike med Klemnom, ki vodi podkast, in tistim, ki se druži s prijatelji. Ko ti ni treba nositi mask ali igrati vlog, imaš občutek svobode. Danes se mi zdi, da je tega precej, mask in vlog, to je breme, ki ga nosimo ljudje. Nimam šefa, nimam oglaševalcev, zato mi ni treba paziti, kaj rečem.

Povod za ta intervju, vsaj eden glavnih, je vaša knjiga. Knjigo začnete z dogodkom v Makedoniji, za katerega se zdi, da je bil za vaše življenje prelomen. Zakaj vas je nekaj, kar je bilo na videz tako preprosto – pogled na gore brez posebnih barv – zamajalo, kot sami pravite?

To sem se že večkrat spraševal, a vedno, ko poskušam izkušnjo osmisliti z racionalnim umom, mi ne uspe. Tudi v knjigi sem jo poskušal približati, do koder pač seže pisana beseda, ampak mislim, da mi je povsem spodletelo.

Bil je popolnoma običajen trenutek, a hkrati najbolj poseben v mojem življenju. Takrat sem bil na desetdnevni meditaciji v tišini, kar je ekstremna situacija, ki je zagotovo pripomogla temu, da sem običajnost videl kot nekaj zelo posebnega.

Vsa ta bolečina se je v meni tako stopnjevala, da se je v nekem trenutku, sedmi dan meditacije, razblinila. Če sem v prejšnjem trenutku trpel bolj kot kadarkoli prej, je bil naslednji trenutek popolno nasprotje. V moji zunanjosti se ni nič spremenilo in takrat sem videl, da mogoče drži, da se mir skriva znotraj nas. Nočem reči sreča, ker je to zelo zlorabljen pojem. Mir se mi zdi primeren izraz za to, kar vsi vseskozi iščemo.

Tako v knjigi kot v drugih intervjujih govorite o begu pred bolečino, tudi vaš odhod v Azijo je bil beg, pravite. Od česa ste bežali?

Od odgovornosti, od globljih odnosov, od golote – čustvene golote, da se nekomu odpreš, da si, kar si. Mislil sem, da bo to delovalo. Šel sem na drug konec sveta za šest mesecev, kjer sem bil sam s sabo na rajskih plažah, v sebi pa sem se počutil najslabše. Spet sem videl, da okolica ni tako pomembna za počutje. Na začetku morda, ko je nekaj novega, ti da občutek evforije in zadovoljstva. Šest mesecev pa je bilo dovolj, da sem padel nekam, kjer nisem mogel več bežati. To se mi je zgodilo na rajskem mestu, zato se mi je zdelo zelo očitno, da ni problem v prostoru, temveč v meni, v begu, v mojem načinu življenja.

Je bila meditacija sprva zadnja rešilna bilka ali ste že takrat verjeli, da lahko z njo dosežete notranji mir in srečo?

Sreče nisem našel, še zdaj ne, ampak morda sem zdaj s tem malo bolj okej. S tega vidika mi je meditacija pomagala. Kakor jo jaz razumem – opazuješ tisto, kar je, in tega, kar je, ne prilagajaš. To pa ne pomeni, da greš, ko si nesrečen, meditirat in si bolj srečen. To je slepa ulica, kar sem večkrat slišal in izkusil.

A to, da si sposoben opazovati, karkoli že pač je, je sposobnost, ki ti pomaga v težkih trenutkih življenja. Natrenirana mišica pozornosti.

Je pa popularnost teh metod oziroma meditacije v zahodnem svetu v zadnjih desetih letih res narasla in zagotovo sem bil tudi jaz deležen pritiskov, da je “dobro meditirati”.

Torej meditacija ni sveti gral za srečo, pomaga zgolj pri sprejetju obstoječega stanja?

O tem je na Vzhodu veliko debat. Oni sicer ne govorijo o sreči, temveč o razsvetljenju. Doseganje razsvetljenja je čisti paradoks. Razsvetljen ne moreš postati, ker to že si. Ne moreš postati tisto, kar že si. Zato je to postajanje nečesa – “zdaj nisem okej in želim biti bolje” – slepa ulica, ki pa je včasih nujno potrebna, da to uvidiš.

Med pisanjem knjige ste v podkastu večkrat govorili o dvomih, ki so vas prevevali ob pisanju. “Nisem pisatelj, zakaj to sploh počnem?” Spopadali ste se s pogosto omenjenim sindromom vsiljivca (impostor syndrome). Na kateri točki ste si rekli, da mora ta knjiga kljub vašim dvomom priti do bralcev?

Lani decembra se je ta zgodba sploh začela. Posneli smo 100 epizod podkasta AIDEA in si rekli – kaj če bi mi iz teh epizod zbrali najboljše citate gostov? Deset ljudi se je lotilo poslušanja vseh epizod in izpisovanja citatov, nato pa sem jaz izbral 100 najljubših. Zapakirali smo jih v knjigo z omejeno naklado 100 izvodov, stala pa je 100 evrov. Malo smo se igrali s to številko. Izvodi so bili razprodani v šestih urah, kar mi je dalo misliti. Fizični produkt, s katerim lahko ljudje posedijo, nekaj preberejo in malo “pomeditirajo” v tem zahodnem smislu, da o prebranem razmislijo, ima neko vrednost in je drugačen od podkasta.

Izbrane citate sem uporabil za nastavke poglavij v knjigi. Cela stvar je pravzaprav dnevnik mojih razmišljanj. Ne dajem nasvetov drugim, niti jih nisem sposoben. Ko sem si rekel, da je to zame, tako kot je zame podkast, v katerem se učim od svojih gostov, je ta “impostor syndrome” malo izginil. Knjiga ima podoben etos – to je moj dnevnik, kar bo, bo.

Knjiga je vaš dnevnik, zato je v njej ogromno razmišljanj, tudi o avtentičnosti. Zakaj mislite, da smo ljudje načeloma napeljani tako, da imamo velike težave s tem, da bi živeli avtentično in se ob tem ne ozirali na mnenja drugih?

Tako kot pri vsaki stvari v življenju je tudi tu potrebno ravnovesje. Ni dobro, da preveč daješ na mnenja drugih, pa tudi, da ti za to sploh ni mar. Če ti ni mar, boš mogoče manj moralen. Vsi ti pritiski, ki jih dobivamo iz okolice, so tudi moralne narave. Zakaj ne grem nag skozi center? Ker to ni najbolj moralno, tam so otroci … Vseeno hočemo imeti družbo, v kateri je ljudem malo mar za to, kar si drugi mislijo, da niso čisto podivjani.

A ta drugi ekstrem, ko damo preveč na mnenja drugih in nas to v življenju paralizira … To je velik problem, ki po mojem izhaja iz evolucije. Če si požel preveč neodobravanja v skupnosti, so te iz nje izrinili. In če so te nekoč iz skupnosti izrinili, si umrl. Naš strah pred neodobravanjem okolice je smrten strah, a je danes manj potreben.

Zavedanje, od kod izhaja strah, v 90 odstotkih reši problem. Če se zavedam, da hočem ugajati ljudem, da to izhaja iz mojega otroštva, ko sem hotel ugajati staršem, da bom sprejet, ljubljen – ali to danes res potrebujem od neznanca na internetu? Ko to vidiš, si rečeš, da tega ne potrebuješ. On ima svoje življenje, ne odobrava tega, kar delam, a ne bom dopustil, da to paralizira moje ustvarjanje.

Delanje napak – v knjigi pišete, da so “napake samo učenje, lekcije in izkušnje”. Ali iz tega izhaja, da ničesar ne obžalujete, tudi če so te posledice nekega dejanja oziroma napake zelo bolele?

Opredelim dve vrsti napak, kot jih vidim jaz. Prva napaka je tista klasična – narediš jo in se nekaj naučiš, zato jo težko označimo za pravo napako. Bil je kiks, ki je bil nujno potreben, da se nekaj naučiš. Prava napaka pa je ta, ki jo narediš, pa še enkrat in še enkrat … ob tem pa se ničesar ne naučiš. Tega smo krivi vsi, ni dovolj, da te življenje enkrat oklofuta, mora te večkrat, da spremeniš svoje ravnanje. Ampak ko ga le spremeniš, lahko za nazaj rečeš – ni bila napaka, to sem moral narediti večkrat, da sem dojel. Nekdo drug bi mogoče prej.

Govorite o trdnih mentalnih temeljih, ki jih mora imeti človek. Kateri pa so vaši?

Delati dobro je dobro. Neka morala je izjemno pomembna v človekovem življenju. Mislim, da moraš, če hočeš imeti dobro življenje, delati dobre stvari. Smešno je, ker je malo neumno, a to velikokrat pozabimo. Rečemo si, da bomo naredili nekaj slabega zdaj, a da bo na dolgi rok dobro. Tu goljufije niso možne, tega zakona ne moreš shekati. Glede tega temelja me bo težko kdo prepričal o nasprotnem – da je delati slabo včasih dobro.

Pa imate v mislih izključno delanje dobrega za druge ali tudi zase, da skrbimo za svoje dobro počutje?

To dvoje poskušam čim bolj združiti. Vsi se dobro počutimo, ko naredimo nekaj dobrega za drugega. Moraš pa paziti, da sebe ne žrtvuješ popolnoma, saj boš v tem primeru onemogočil sposobnost pomaganja drugim. Če se žrtvuješ v celoti, si naredil slabo za druge. En primer je, da daješ denar v dobrodelne namene, nekaj odstotkov svojih prihodkov, pa ti nekdo reče – zakaj pa ne daš 100 odstotkov? Ok, dam, potem pa sem lačen, ne morem več služiti in ne morem več pomagati naslednji mesec. Skrbeti moraš za svoje zdravje, fizično in psihično. Če življenjske energije nimaš, je tudi drugim ne boš mogel dati.

Na eni strani so mentalni temelji, potem pa so tu še prepričanja. Ob poslušanju vašega podkasta se zdi, da ste dober poslušalec oziroma da ljudi res slišite in poskušate razumeti. Ko mislite drugače od osebe na drugi strani, to poveste, ampak je ne poskušate prepričevati o svojem prav. Pa se s tem še vedno borite? So kdaj trenutki, ko se s kom tako goreče ne strinjate, da se težko ustavite?

Vsak dan se mi to zgodi. Vsak dan vidim ljudi, ki delajo določene stvari, s katerimi se ne strinjam ali mislim, da so slabe. A poskušam pustiti vsaj odstotek odprtega prostora, da mogoče nimam prav, da ne vidim cele slike. Trdni mentalni temelji na eni strani, prepričanja pa ohlapna. Imam jih, jasno jih povem, ni me sram, puščam pa odprto možnost, da me nekdo prepriča. Ali pa čez nekaj let vidim, da je neki človek, s katerim se res nisem strinjal, imel prav.

Intervju s Klemnom Selakovićem — Foto: Denis Sadiković/N1

V zapisu Živeti avtentično v knjigi najdemo citat: “Da lahko živiš avtentično, moraš tvegati surovo zavrnitev. Takrat tvegaš zavrnitev vsega, kar si. Prvi korak bi bil razumeti lastno ranljivost. Sprejeti, da nisem popoln in delam napake. Da potrebujem druge, če se želim potopiti v globine.” Omenili ste že, da ste bežali pred čustveno goloto. Zakaj se te ranljivosti tako bojimo?

Če želiš biti avtentičen, moraš tvegati, da bo zavrnjena tvoja resničnost. To, kar dejansko si. Če igram neko vlogo, moja podzavest ve, da to nisem zares jaz, zato zavrnitev manj boli. Ko pa je zavrnjeno to, kar sem res jaz, kar je res moje … Če daš v knjigo vse, kar zmoreš, vse, kar ti si, potem pa pride na trg in jo ljudje zavrnejo … Potem je lažje napisati knjigo z nepravim jazom, si pač rečeš: “Saj to nisem bil čisto jaz.”

Najtežja stvar v življenju, ki jo lahko človek naredi, je, da v odnosu z nekom ena na ena in da vse na mizo, srce na tnalo, vse karte na mizo, greš “all in”… in si zavrnjen ter si s tem ok. To je najtežja stvar. Logično, da se je bojimo.

Razmišljate tudi o brezpogojni ljubezni, za katero pravite, da ni človeški koncept. Pa mislite, da je ljubezen izbira oziroma odločitev?

Večkrat sem že poudaril, tudi v podkastu, da ne verjamem v svobodno voljo. Ne verjamem, da se ti lahko odločiš za opcijo A ali B. Vsaka odločitev je posledica vseh izkušenj, genetike, vzgoje, ljudi in tudi knjig, ki so ti prišle naproti. Vse je kumulacija odločitev od prej. Od trenutka, ko si se rodil, je nate začel vplivati svet. Nisem še videl filozofskega dokaza za svobodno voljo. Ker ne verjamem, da jo imamo, mislim, da se ti izkušnja ljubezni zgodi. Ne moreš se odločiti. No, v bistvu se odločiš, ampak ne svobodno. Torej je odgovor da in ne.

Pogovori v podkastu so za vas, od gostov se učite, kot ste omenili. Nehvaležno je izpostavljati posameznike, ampak bi lahko za koga rekli, da je spremenil vaš pogled na življenje?

Imam odgovor. Mislim, da sem imel že 120 ali 130 pogovorov, tudi po dve ali tri ure, in vsak me je vsaj malo spremenil. Gre za globoke pogovore z ljudmi, ki so ekstremni, izjemni oziroma zelo zanimivi.

V podkastu sem spoznal Dušana Osojnika. Zelo me je zanimal zen budizem in na internetu sem videl, da se on s tem ukvarja. Potem je postal moj učitelj. Napisal je tudi spremno besedo v moji knjigi. Spremenil me je z vsemi najinimi interakcijami po pogovoru v podkastu.

Drugi pa je Zlatko Blažič, ki je napisal knjigo Zgodovina moje heroinske odvisnosti. Knjiga, ki sem jo prebral po pogovoru, med katerim sva se izjemno povezala, je najboljša stvar, ki sem jo prebral v slovenskem jeziku. Njegova zgodba je neverjetna, od tega, kako je padel v brezno heroina in kako se je moral v komuni sestaviti nazaj. Še vedno sva zelo povezana.

Ljudi, s katerimi sem še vedno povezan, je vsaj 30. Tako da mi je podkast zagotovo spremenil življenje.

Knjigo ste nekaj časa pisali v osami. Koliko je pri pisanju razmerja med trdim delom in izlivi navdiha?

To sem začel pisati pred dvema letoma, vsaj nekaj izmed teh zapisov. Ko sem podpisal z založbo in dobil rok, je nastopilo trdo delo. Težko se je bilo spraviti v pogon. Videl sem, da tukaj v Ljubljani zaradi številnih distrakcij nisem sposoben dobro pisati dlje časa. Najel sem kočo na vrhu enega hriba, mislim, da je bila prva hiša več kot kilometer stran. Tam sem bil tri mesece s psom Zenom, znebil pa sem se vseh distraktorjev – družbenih omrežjih, telefona in podobno.

Moja edina naloga je bila zjutraj trenirati, meditirati, jesti in pisati. Pustil sem si branje knjig. Potem je šlo z lahkoto, še mene je presenetilo. Vedel sem, da imam 100 poglavij, razdelil sem si jih po dnevih, napisati sem moral približno poglavje in pol na dan. Potem je šlo z lahkoto.

Zapisov v knjigi je 100, imate morda najbolj ljubega?

Zelo ljube so mi tiste stvari, ki so zelo osebne. Ena zgodba je v poglavju Tanka bela krpica, v njej pa govorim o izkušnji iz Manile. Tam sem videl revščino v najhujši obliki, jaz pa sem bil sočasno v čisto lepem hotelu. Izkušnja teh različnih situacij, v katerih smo ljudje samo zato, ker smo se rodili na drugačnem mestu, me je res spremenila.

Potem pa so še tri poglavja o moji težki izkušnji iz Tajske. Moj um je tam nehal biti moj prijatelj. Imam zdravstveno ozadje, delal sem prakso na Psihiatrični kliniki v Ljubljani, zato poznam shizofrena stanja, in prepričan sem bil, da se to dogaja tudi meni. Ti zapisi so mi zelo ljubi.

Vaš zadnji projekt je Astra AI, pravzaprav gre za projekt Andreja P. Škrabe in vas. Poskrbljeno je tudi za otroke iz socialno šibkejših družin. Za kaj gre pri tem projektu?

Ja, Andrej P. Škraba se je pred desetimi leti za leto in pol zaprl v svojo sobo. Podobno kot moj odmik brez distraktorjev. Danes je zelo malo ljudi sposobnih globokega dela (deep work), neprekinjenega dela v razponu dveh, štirih ur, ko res padeš v “flow” in narediš nekaj težkega, globokega. Mislim, da kot družba izgubljamo to sposobnost. Astra ne bi obstajala, če se Andrej ne bi zaprl v sobo in posnel 2.500 videov matematičnih razlag.

Minilo je deset let, ti videi so živeli na internetu zastonj – 25 milijonov ogledov doslej. Ta izjemna stvar je pomagala res ogromno dijakom in učencem.

Potem se je zgodila revolucija z umetno inteligenco, bolj specifično z jezikovnimi modeli. Midva sva zelo podrobno spremljala ta razvoj, in ko je OpenAI lansiral model GPT-4, sva začela testirati, ali bi ga lahko strenirali, da bi se obnašal kot inštruktor matematike. Videi so sicer super, ampak ustavi se, ko imaš svoj primer, ki ni obravnavan, pa ne znaš začeti.

Bila sva navdušena in neizmerno presenečena, kako dobro to dela. Narediti smo morali še nekaj stvari, recimo da lahko nalogo slikaš in ti jo prebere, izris grafov, v ozadju smo dodali še matematično tipkovnico, da model sam sebe preverja za točnost … Projekt smo lansirali 1. septembra.

Astra je bila doslej brezplačna, kar pomeni, da si lahko ne glede na družbeni status oziroma finančne zmožnosti družine imel dostop do orodja, ki ti je omogočilo, da nisi zaostajal za učenci iz družin, ki so lahko na primer vsak teden na inštrukcijah.

Astra AI je za naju visok strošek, saj plačujeva jezikovni model – vsako besedo je treba plačati. Vseeno sva želela, da mu, če se ima nekdo željo učiti in ni zmožen tega plačati, damo zastonj štipendijo. Torej enoletni neomejeni dostop do tega inštruktorja. To smo lahko naredili s pomočjo podjetij in posameznikov, ki delujejo kot neki botri. Lahko se prijaviš in rečeš “dal bom 20 evrov na mesec”, mi pa to naročnino damo nekomu, ki nas prosi.

Mislim, da bi to morali omogočiti vsem otrokom na svetu. Da imajo z voljo in motivacijo na voljo popolnoma iste stvari kot sin najbogatejšega na svetu. To se nam je že zgodilo z mobilnimi telefoni – Elon Musk in jaz imava isti telefon. On ne more imeti boljšega kot jaz. To je omogočila tehnologija. In ideja oziroma vizija je, da tehnologija omogoči, da imamo vsi isto, elitno izobraževanje.