"Ni preproste rešitve, kako braniti resnico"

V knjigi Postpandemic Futures (Prihodnosti po pandemiji), ki ste jo souredili, trdite, da je sociologija postala skrb vzbujajoče nepomembna za ljudi, ki jih preučuje. Kaj so po vašem mnenju glavni razlogi za ta razkorak? In kako se lahko ponovno poveže z ljudmi?

Gre za posledico večjega problema. V znanost so bile vpeljane tržne vrednote – ne samo v družboslovno znanost, a je ta mogoče utrpela največje posledice. Raziskovalci moramo zbirati točke, algoritmi in programi pa te točke seštevajo in nas ocenjujejo. Na tej osnovi se nato podeljujejo javna sredstva za raziskovanje.

Znanstveniki s področja družboslovja in še posebej mladi ljudje so postavljeni pred izbiro, kje objavljati. Objavljati želijo v reviji, kjer bodo bolj vidni in kjer bodo dobili več točk, kar se tudi pričakuje od njih. S tem je povezana izbira tematik, ki jih raziskujejo – ali je neka tematika dovolj široka, dovolj splošna, dovolj "evropska", da bo imel raziskovalec več možnosti za objavo v priznanih znanstvenih revijah. Zaradi tega je veliko raziskovalcev začelo objavljati v angleščini. A če objavljamo v angleščini, imamo v mislih širše občinstvo. Če raziskujemo družbo, v kateri živimo, katere del smo, je to lahko problem. Če objavljamo za mednarodno občinstvo, so teme drugačne, kot če bi jih povsem neodvisno izbirali.

Pomembno je, da so ugotovitve naših raziskav objavljene in da jih ljudje poznajo. In tukaj vidim problem. Nekoliko smo odtujeni od skupnosti, v katerih živimo. Po drugi strani pa v sociologiji obstaja močno gibanje, ki se zavzema za javno sociologijo. Vse več sociologov, predvsem mladih, je angažiranih in zavzamejo stališče pri vprašanjih, kjer je sociološki pogled pomemben.

S tem je povezano vprašanje nevtralnosti – ali naj bomo kot sociologi nevtralni ali pa bi morali zavzeti stališče, ko je to potrebno.

"Oblast se je bala znanja"

K temu se še vrneva. A najprej bi vam rada nekaj prebrala. "Smo na točki, ko se avtoritarizem krepi: različne oblike neliberalizma in nazadovanja so zaznavne v demokratičnih državah – ne le v Evropi, temveč po vsem svetu; ne le v ’mlajših’ demokracijah, temveč tudi v ’starejših’. Vojne, ki divjajo po svetu, poudarjajo konflikt pred sobivanjem. Državljane po vsem svetu je treba opomniti o nujnosti in moči družbenega delovanja. Ponavljati moramo lekcije o skupnostni proaktivnosti, konstruktivnosti in solidarnosti." To je del vašega pisma v reviji The European Sociologist. Kako je danes sploh mogoče doseči relevantno družbeno delovanje – ob vzponu populizma, antiintelektualizma in razkroju družbene kohezije? Je to sploh mogoče?

To je zelo dobro vprašanje in odgovor bo večplasten. Že več let opazujemo demokratično nazadovanje in vznikanje avtoritarizmov po vsem svetu. To gre z roko v roki z omejevanjem akademske svobode, čemur pritrjujejo tudi raziskave. Kar kaže na to, da se politiki bojijo sociologov. V postkomunističnih državah, denimo na Poljskem, imamo to izkušnjo. Sociologijo so v 50. letih prejšnjega stoletja umaknili z univerz in šele po nekaj letih so jo ponovno uvedli. Oblast se je bala znanja, ki ga imamo sociologi, dejanske slike družbenih procesov, realnosti, kakršna je – vse to je bilo v nasprotju z uradno vizijo, ki so jo širili, s propagando. Temu smo priča tudi danes.

Vzemimo za primer Madžarsko. Srednjeevropsko univerzo so madžarske oblasti izključile, preseliti se je morala na Dunaj. Tudi sama sem diplomirala na tej univerzi, ki je delovala tudi v Varšavi. Zato je to zame še posebej boleče. Prejšnji teden sem se udeležila kongresa madžarske sociološke zveze na temo demokratičnega nazadovanja. To je eden od problemov, s katerimi se soočajo – omejuje se akademska svoboda, preganjajo se študije spola, nekatere programe in oddelke na univerzah ukinjajo, ljudje ostajajo brez služb. Enake procese lahko zasledimo v Belorusiji, v Rusiji, na Poljskem pa se je to dogajalo pod prejšnjo vlado. To se dogaja tudi v ZDA, kjer so denimo v zvezni državi Florida sociologijo umaknili iz učnih načrtov na kolidžih.

Avtoritarni voditelji se torej očitno bojijo sociologov, kar je dokaz, da je sociologija lahko zelo močna. Sociologi pa so lahko tesno povezani z javnostjo.

Naj navedem primer iz Poljske. Po sodbi ustavnega sodišča, nad katerim je imela roko vladajoča stranka in ki je razsodilo, da je splav na Poljskem nezakonit, so po vsej državi potekali protesti. Ogromno ljudi je kljub omejitvam, povezanim s covidom, protestiralo na ulicah. Sociologi so takoj začeli interpretirati ta družbena dogajanja, bili so angažirani, dajali so intervjuje.

Takoj smo se odzvali tudi na fenomen odpiranja hiš ukrajinskim beguncem, ko je Ukrajino napadla Rusija. To je bil zelo edinstven fenomen, posebej če se zavedamo zgodovine v odnosih med Poljsko in Ukrajino, saj so v času druge svetovne vojne Ukrajinci ubili veliko Poljakov. A ljudje so na to pozabili. Soočeni s skupnim nasprotnikom so preprosto pohiteli na mejo pomagat. Tudi ta dogajanja so sociologi beležili in pojasnjevali.

Če se vrnem k odločitvi sodišča o prepovedi splava: sociologi so razumeli spremembo. Ta sodba je namreč sprožila globlje premike v poljski družbi. Ljudje so začeli na novo premišljevati svojo vero in odnos s katoliško cerkvijo. Zelo dolgo smo bili zelo katoliško usmerjena država, zdaj pa ni več tako. Sociologi smo zaznali to spremembo, ko se je začela dogajati, in poskusili smo predvideti, kam se bo razvijala in kakšne posledice bo imela.

Procesi, ki jih opisujete, so nedvomno pomembni. A poglejmo, denimo, proteste, ki se dogajajo po vsem svetu v znak solidarnosti s Palestinci. Tudi v tem primeru vidimo solidarnost in družbeno aktivacijo, a posledic ni. Zdi se, da ko tovrstna akcija ni v skladu z drugimi, večjimi interesi, ki so v igri, se ne zgodi nič. Kako kot sociologinja gledate na to? Ali je optimizem res na mestu?

Mislim, da je. Univerze so bile vedno kraj, kjer so se začele družbene spremembe. Zelo sem vesela, da se je tako veliko študentov in mladih tako angažiralo. Izražajo pogled, ki je včasih zelo drugačen od uradne politike. Zaradi tega so včasih preganjani. Takšen primer so študenti na Harvardu, ki protestirajo proti vojni v Gazi, proti politiki Izraela in Donalda Trumpa. Imamo primer univerze Berkley, ki je bila prisiljena poročati administraciji o tem, kdo se je udeležil propalestinskih protestov. Med temi, ki jih je univerza prijavila, je bila celo Judith Butler, priznana sociologinja.

Univerze so prostori, kjer se nova gibanja in nove ideje rojevajo in širijo. Številni se pridružijo. Številni se začnejo ukvarjati s posameznimi vprašanji, o katerih prej niso premišljevali.

To vidimo tudi na primeru podnebnih sprememb. Šele ko so pridobile večjo pozornost splošne javnosti, se je začel spreminjati odnos do te teme. Majhne spremembe, ki jih kot potrošniki lahko naredimo v vsakdanjem življenju, štejejo. Hkrati pa moramo imeti v mislih tudi to, da obstajajo velike mednarodne korporacije, ki ne upoštevajo teh pravil. Na mikro ravni torej očitno deluje, treba pa je spremeniti odnos korporacij in to je pogosto spregledano.

Ko se politiki pretvarjajo, da so neumni

Nedavno je ameriški predsednik Donald Trump pred generalno skupščino Združenih narodov govoril o tem, da so podnebne spremembe prevara. Lahko bi rekli, da gre za simptom antiintelektualizma, ki ga francoski sociolog Eric Fassin opredeljuje kot ideologijo, (politično) željo pretvarjati se, da si neumen, da si "bulšiter". Hkrati kapitalistične elite, ki zlasti v ZDA spodbujajo antiintelektualizem, napadajo tako imenovane režime resnice – univerze, medije, sodni sistem, tiste, ki delujejo na podlagi dejstev, resnice. Cilj je ustvariti lastno zgodbo, lastno alternativno resnico, pravi Fassin. Kako lahko znanstvenik deluje v svetu antiintelektualizma? Kakšno je v tej perspektivi mesto znanosti, resnice?

O tem se pogovarjamo že mesece. Danes je znanje demokratizirano in lahko dostopno, tako rekoč vsakdo lahko posluša predavanja uglednih znanstvenikov. Hkrati pa so znanstveniki postali tarče politikov, posebej tistih na skrajni desnici. Ti se namreč pretvarjajo, da so blizu "običajnim ljudem", in pogosto uporabljajo "protielitistično" retoriko. To je način ustvarjanja in poglabljanja delitev v družbi, kar politikom zelo koristi. Ko so vse avtoritete spodkopane, ljudje ne vedo, na koga se lahko zanesejo, politiki pa lažje manipulirajo z javnostjo.

Po drugi strani se znanstveniki zelo trudijo doseči javnost. A kot sem rekla na začetku, težko je ločiti med vsemi temi informacijami. Težko je vedeti, kateri vir informacij je zanesljiv. Ali naj poslušamo influenserje, trendseterje? Izjave vplivnežev pogosto pritegnejo pozornost javnosti, medtem ko predavanja uglednega znanstvenika ljudje ne opazijo. Slednje zahteva čas in napor.

Vi govorite o vplivnežih, a tukaj imamo ameriškega predsednika, ki ima izjemno moč in vpliv in ki širi laži, trditve, ki so v nasprotju z znanstvenimi dognanji. Kar se zdi ključni problem, ko govorimo o antiintelektualizmu, je to, da imamo politike, ki s svoje pozicije, ki jim daje izjemno moč in avtoriteto, spodkopavajo znanstvena dognanja in prodajajo "alternativna dejstva".

Drži. To je bilo verjetno še bolj očitno v času komunizma, saj so bili mediji takrat v celoti pod vplivom vladajoče stranke. Danes so na voljo različni viri informacij. Težava pa je selekcija. Vplivni politiki imajo veliko vidnost. Povsod so njihove izjave in interpretacije. V zadnjih letih nas posebej skrbi tako imenovana post-resnica. Fassin govori predvsem o alternativnih dejstvih, a post-resnica ima čustveni aspekt, ki je skrb vzbujajoč. Ljudje se okrog določenih informacij čustveno angažirajo in ne preverjajo dejstev. Preprosto kupijo interpretacijo, ki se širi, in ne opravijo analize.

Ni preproste rešitve, kako braniti resnico. Imeti pa moramo v mislih, da je to naša misija. Stališče Evropske komisije je, da so univerze tisti prostor, kjer ljudje osvojijo državljanske vrline, kjer postanejo državljani. Kjer se naučijo reševati spore, izmenjevati mnenja, poslušati druge, ki imajo drugačne poglede.

In to je velik izziv, tudi za sociologe. Včasih ljudje nismo pripravljeni poslušati drugačnih mnenj. Prepričani smo, da smo na pravi strani. S tem se dela škoda akademski skupnosti. Ne pravim, da moramo sprejeti nasprotno mnenje, a mogoče tistega na drugi strani lahko skozi razpravo prepričamo, da nima prav. Če se zapremo in se pogovarjamo samo z istomislečimi, izgubimo to možnost. Univerza nas uči vključevati se v razpravo in izkazati spoštovanje do drugega, tudi ko ta izraža povsem drugačna stališča, s katerimi se ne strinjamo.

"Ne smemo se bati obtožb, da zavzemamo stališča"

Kako razmišljate o konceptu nevtralnosti? Fassin, ki je včeraj predaval na FDV, je poudaril, da v času neofašizma in napadov na človekove pravice sociologija ne more in ne sme biti nevtralna. Kakšen je vaš pogled na to? Kakšna so stališča vaših kolegov v ESA?

Trenutno je prevladujoče stališče, da mora biti sociologija javna, sociologi pa angažirani. Posebej v času demokratičnega nazadovanja, antropocena, umetne inteligence, migracij in drugih izzivov. Večina kolegov se strinja, da bi morali zavzemati in izražati svoja stališča in da ne bi smeli ostajati nevtralni.

Hkrati pa to pogosto izrabljajo konservativne stranke in avtoritarni voditelji, ki nam očitajo, da zavzemamo politična stališča. Fassin se sklicuje na dve deli Maxa Webra, ki sta bili interpretirani na način, da je nevtralnost postala ključni cilj. A ob vseh krizah, s katerimi smo danes soočeni, sociolog ne more ostati nevtralen. To bi pomenilo tiho strinjanje s poslabševanjem stanja. Zato se ne smemo bati obtožb, da zavzemamo politična stališča, ko problematiziramo določene politike.

Pomembno je poudariti, da sociologija temelji na strogih raziskovalnih načelih. Raziskovalci sledimo določeni metodologiji, oblikujemo teorije. Temu pravimo znanstvena doslednost. Na tak način oblikujemo ugotovitve in dolžni smo jih deliti z javnostjo – četudi niso všečne, četudi jih različne politične skupine vidijo vsaka po svoje. To je naša moralna dolžnost.

Tesno je povezana tudi z načelom akademske svobode, z vprašanjem cenzure. Z vprašanjem, ali smo dovolj pogumni, da delimo svoje ugotovitve, četudi denimo za ceno svoje kariere ali četudi se zavedamo, da se lahko uporabijo v nasprotju z našimi nameni. To so zelo osebne odločitve, na katere mora vsak najti odgovor. Mislim pa, da obstaja splošni konsenz, da moramo biti kot sociologi angažirani. Vsi se s tem sicer ne strinjajo in mislim, da moramo upoštevati tudi drugačne glasove.

Ne vojna ne mir

Evropa se zdi na robu vojne. Države so se zavezale, da bodo povečale svoje izdatke za obrambo kot še nikoli doslej. Napetosti naraščajo tudi zaradi dronov, ki so v zadnjem času večkrat vdrli v zračni prostor evropskih držav. Generalni sekretar Nata Mark Rutte je dejal: "Nismo v vojni, a tudi v miru ne." Kot sociologinja ste preučevali krize v srednji in vzhodni Evropi – kako gledate na te naraščajoče napetosti? Kako takšno stanje, ko ni "ne vojna ne mir", vpliva na družbo?

To pravkar raziskujemo v sodelovanju s kolegi iz Azije. Obstajajo namreč vzporednice med dogajanjem med Ukrajino in Rusijo ter Tajvanom in Kitajsko. Stanje, ko ni vojna, a tudi ne mir, je prisotno vsepovsod. Neki konflikt se lahko danes zdi lokalen, a že naslednji dan lahko sproži tretjo svetovno vojno. Priča smo napetostim, kar prispeva k občutku negotovosti in zaskrbljenosti glede prihodnosti. Prihodnost je negotova.

Po ruskem napadu na Ukrajino so številni Evropejci, posebej tisti iz vzhodnih držav, začeli razmišljati o selitvi na jug, saj se jim je zdelo, da je tam varneje. Vzhodne evropske države so zelo zaskrbljene zaradi situacije v Ukrajini. Vojne pa divjajo tudi marsikje drugje po svetu.

V ESA smo objavili izjavo o dogajanju v Palestini in na Bližnjem vzhodu, v kateri smo izrazili solidarnost s skupnostmi, ki trpijo posledice vojn. Odločili smo se, da zavzamemo stališče. To je tudi eden od ciljev, navedenih v našem statutu: da si prizadevamo za miroljubne odnose med narodi. Sprejeli smo soglasno odločitev, da moramo zavzeti stališče. Ali bo naš glas slišan, je drugo vprašanje, ne smemo pa ostati tiho.

Ali v združenju razpravljate tudi o trendu militarizacije? Mir je nekaj, za kar si moramo prizadevati za vsako ceno. A ob vsem denarju, ki se bo prelil v vojaško industrijo, je vprašanje, ali je to res osrednji cilj. Zdi se, da smo vsi, vključno z mediji, posvojili ta diskurz in ga vzeli za nekaj "nevtralnega", nujnega. Pri čemer se ne zavedamo in ne problematiziramo dovolj posledic, ki jih bo to lahko imelo za socialno državo, za izobraževanje, za znanost. Ali se torej pogovarjate tudi o tem in kakšno je vaše stališče?

Pogovarjamo se o tem, a odgovor ni preprost. Ljudi moramo senzibilizirati za dejstvo, da se bodo z namenjanjem denarja vojaški industriji zmanjšala sredstva za druge družbene cilje – za zdravstvo, šolstvo in tako naprej. A v luči realne nevarnosti, da države lahko napadejo druge, odgovor ni tako preprost. Ko namreč ena država napade drugo, je to prav tako na škodo družbe v tej napadeni državi. Razprava seveda poteka, saj so takšni argumenti pogosto uporabljeni za upravičevanje preusmerjanja denarja, tudi na račun znanosti.

V Sloveniji je bila sprejeta pokojninska reforma. Nasprotniki reforme opozarjajo, da gre za varčevalni ukrep in da se bodo sredstva za pokojnine zmanjšala. Po drugi strani se bo ogromno denarja namenilo orožju. Ne pogovarjamo se o konkretnih posledicah, ki jih bo to imelo za družbo.

Tako je. To je zelo dobra poanta. O nekaterih javnih zadevah se ne razpravlja, ampak se jih jemlje za samoumevne. To je politični diskurz, ki omogoča preusmerjanje denarja in ki legitimira, na primer, nezadostno financiranje zdravstva, znanosti in tako naprej. Zagotovo mora o tem, ali se strinjamo s takšno odločitvijo in ali to ne bo na škodo družbe, potekati javna razprava. Težava je, da je javna razprava o oboroževanju v številnih državah okrnjena.

Po drugi strani, če imamo v mislih izkušnje 2. svetovne vojne, pa je pripravljenost na morebitno vojno resna skrb. Preprostega odgovora torej ni. A o tem bi morala teči javna razprava, ki je marsikje ni. Argumenti vladajoče stranke pogosto držijo, a slišati moramo tudi drugačna mnenja, razmišljati o posledicah. Ljudje bi morali biti vključeni, imeti možnost izraziti svoje pomisleke.

Enako je z novimi tehnologijami. Prostora za vprašanja, ali nove tehnologije potrebujemo, ali te izboljšuje naše življenje, kako jih želimo razvijati, kakšne posledice prinašajo za našo zasebnost, ni. To so pomembna vprašanja. Danes obstajajo tehnologije, ki so zastrašujoče. Obstaja zagonsko podjetje, ki je razvilo očala, s katerimi lahko vidimo osebne podatke vsakega mimoidočega. Vojaški sektor je tesno povezan s tehnološko industrijo. Številne tehnologije so bile razvite za vojaško industrijo, šele pozneje pa se je njihova uporaba razširila. Te tehnologije so povsem spremenile naša življenja. Potrebujemo čas za razmislek in razpravo o tem, ali je to res nekaj, kar želimo.

"Ljudem se včasih zdi, da močan voditelj lahko učinkovito uredi stvari"

V zadnjih letih smo priča vzponu desničarskih in neliberalnih gibanj po Evropi, ki spodkopavajo demokratične institucije, spodbujajo družbeno polarizacijo in promovirajo izključenost. Desnica je bila do nedavnega na oblasti tudi na Poljskem, od koder prihajate. Zakaj so desničarske politike naletele na takšno odobravanje v poljski družbi? Nova poljska vlada sicer ni desničarska, vendar pa je novi predsednik Nawrocki nacionalist, ki ga je med volilno kampanjo podprla desničarka stranka Zakon in pravičnost.

Naj postavim Poljsko v širši znanstveni kontekst. Že leta 2019 smo na konferenci ESA organizirali razpravo o demokratičnem nazadovanju in vzponu avtoritarizma. Povabila sem dva ugledna znanstvenika, Grzegorza Ekierta s harvardske univerze in Kim Lane Scheppele s Princetona. Imela sta različne poglede na to.

Ekiert je trdil, da je razlog, da avtoritarizmu v našem delu sveta uspeva, pomanjkanje demokratične tradicije. Zaradi kratkega obdobja demokracije naj ljudje ne bi bili tako navezani na demokratične vrednote. Navajeni so na avtoritarizem. To naj bi bil razlog, da je posebej nižji razred, ki je slabše izobražen in živi na ruralnih območjih, dovzeten za desničarki diskurz. Za idejo voditelja, ki bo našel rešitev in izboljšal njihova življenja. Ta skupina ljudi je v obdobju transformacije potegnila najkrajšo. Celo v znanstvenem diskurzu je obstajal izraz homo sovieticus, s katerim so označevali ljudi, ki jim ni uspelo slediti vsem spremembam. Ki so zaradi zapiranja industrije ostali brez služb in niso mogli najti drugih. Krivili so jih, da niso dovolj fleksibilni, dovolj hitri, da bi ujeli Zahod. Rekli so jim, da so si sami krivi.

Pozneje se je ta retorika spremenila. Najprej so znanstveniki za prehod iz socializma v tržno gospodarstvo in demokracijo uporabljali termin tranzicija. Cilj je bil torej znan in bilo je le vprašanje časa, kdaj bomo tja prispeli. Potem se je izkazalo, da mogoče obstajajo različne poti, in uveljavil se je izraz transformacija. Ta predvideva, da se ob prehodu opremo na svojo dediščino in rezultat bo mogoče še boljši. Tudi cilj bo mogoče nekoliko drugačen, a s tem ni nič narobe. Poznamo formalne in neformalne institucije. Prve se lahko spremenijo čez noč. Neformalne pa so globoko zakoreninjene v naši kulturi, v vsakdanjih rutinah. Teh ni preprosto spremeniti. Ekiert je torej trdil, da je družba tista, ki ima določene potrebe, ki jih takšna politika uspešno nagovarja in posledično zmaga.

Kim Lane Scheppele je trdila drugače. Fenomen avtoritarizma lahko zasledimo povsod po svetu, ne le v naši regiji. Sama se je posvečala predvsem Madžarski. Njen zaključek je bil, da gre za demokratično izvoljene voditelje, ki izkoristijo vse demokratične mehanizme, da pridejo na oblast, ko pa so enkrat izvoljeni, želijo za vedno ostati na oblasti. Primerov je veliko: Erdoğan v Turčiji, Orban na Madžarskem, Trump v ZDA, Putin v Rusiji … Ona trdi, da se ti politični voditelji učijo od drugih, pozorno opazujejo, kaj drugi počnejo, se medsebojno podpirajo, na določeni točki pa uvedejo reforme, ki so bile že uspešne nekje drugje, le da jih prilagodijo lokalnemu kontekstu.

Obstaja pa še tretja razlaga. Mislim, da obstaja velika skupina ljudi, ki jim sodelovanje z vladajočo stranko in njenim voditeljem prinaša koristi. Beseda, ki to najbolje opiše, je nomenklatura. Tem ljudem je v interesu, da avtoritarne skupine ostanejo na oblasti čim dlje, saj je zanje to vprašanje obstoja. Politični zavezniki zasedejo funkcije v upravi in nadzornih odborih podjetij v lasti države. Od tega imajo koristi tudi njihove družine. Gre torej za veliko število ljudi, ki se pred volitvami mobilizirajo in glasujejo za tiste na oblasti, saj jim to koristi. Če na volitvah zmaga nekdo drug, bodo izgubili službe in vse ugodnosti.

Celo v javni upravi, ki naj bi bila nevtralna – na Poljskem je to ustavna vrednota – lahko po volitvah opazujemo menjave na pomembnih funkcijah. To pojasnjujejo s tem, da je bila prejšnja ekipa tako spolitizirana in usmerjena v svoje lastne politične cilje, da s temi menjavami ponovno uvajamo demokratične prakse, za to pa potrebujemo ljudi, ki jim lahko zaupamo.

Razlogov je torej veliko. Demokratični procesi so dolgotrajni, terjajo veliko časa. Ljudje so včasih frustrirani, ker želijo hitre rešitve. Zato se jim včasih zdi, da močan voditelj lahko učinkovito uredi stvari. Da je to enostavnejša opcija. Drugo vprašanje pa je, zakaj je to čas avtoritarnih voditeljev. Zakaj so družbe tako dovzetne za njihov diskurz. Mislim, da je odgovor povezan z vašim vprašanjem. Zelo dolgo se že soočamo s krizo, ki je večplastna – krizo, povezano z vojno, z novimi tehnologijami, z okoljem, z migracijami. Živimo v nekakšni anomiji, v kratkem času se moramo prilagoditi številnim spremembam, za kar nismo dovolj opremljeni.

Avtoritarni voditelji pa ponujajo preproste odgovore.

Res je. Oni prodajajo vizijo, da se vse da urediti, za vse imajo razlago in ponujajo preproste odgovore. Ljudje pa iščemo razlage, stabilnost. Mogoče smo zato tako dovzetni za tovrstni diskurz.

Poplačilo dolga Cerkvi

Vi prihajate iz Poljske, ki ima eno najbolj restriktivnih politik glede reproduktivnih pravic in dostopa do splava v Evropi. Premier Donald Tusk je po prevzemu oblasti obljubil, da bo to spremenil, vendar se to še ni zgodilo. Nasprotno od tistega, kar bi si morda mislili, sedanja skoraj popolna prepoved splava na Poljskem ne izvira iz neke daljne preteklosti, temveč iz začetka devetdesetih let, v obdobju po politični tranziciji. Ženske so torej imele več reproduktivnih pravic v času socialističnega režima kot v sodobni neoliberalni demokraciji. Kako razumeti to nazadovanje?

V času socializma je Katoliška cerkev zagotavljala platformo za opozicijo, za aktiviste iz gibanja Solidarnost, ki so se borili za demokracijo. Cerkev je bila velika podpornica tega gibanja. Po padcu komunizma leta 1989 so bili cerkveni dostojanstveniki na Poljskem zato v poziciji, da zahtevajo nekaj v zameno. Tudi politiki so bili večinoma katoliki. Zato je bil zakon, ki je močno omejil dostop do splava, leta 1993 sprejet, saj je to pričakoval tudi relativno velik del družbe. Ko je stranka Zakon in pravičnost prevzela oblast leta 2016, so nato poskusili sprejeti še bolj restriktiven zakon o splavu. A poljska družba je temu ostro nasprotovala, zato so ta projekt takrat opustili.

Leta 2020, potem ko je vladajoča stranka nastavila nove sodnike ustavnega sodišča, pa je poljsko ustavno sodišče odločilo, da je splav na Poljskem prepovedan. Takrat se je sprožilo široko gibanje, kakršnega nismo videli od Solidarnosti. Ogromno ljudi je šlo na ulice, in to ne samo v velikih mestih, ampak tudi v manjših krajih in v vaseh. To je bil transformativni dejavnik za številne mlade. Veliko ljudi se je zaradi te sodbe oddaljilo od Katoliške cerkve, nekateri so se tudi uradno odrekli članstvu v cerkveni skupnosti. Takrat se je v poljski družbi pokazala solidarnost med ljudmi različnih spolov, različnih generacij, saj so protestirali ženske in moški, mladi in starejši. To je marsikaj spremenilo. Mislim, da se je s tem sprožil proces sekularizacije na Poljskem.

Strinjam se, da je presenetljivo, da so imele ženske v času socializma več reproduktivnih pravic kot po tranziciji. A kot rečeno, šlo je za poplačilo dolga Katoliški cerkvi.

Ali verjamete, da se bo zakonodaja na tem področju v kratkem uredila?

Verjamem, da se bo. Javnost to potrebuje in to je očitno. To se mora spremeniti. Mislim, da vladajoča stranka to razume.

Ali poznate iniciativo My Voice, My Choice, ki se zavzema za zagotovitev dostopnosti splava za vse ženske v Evropi, ne glede na nacionalne zakonodaje?

Seveda.

Ta iniciativa je zbrala ogromno število podpisov podpore, zdaj pa poročajo, da imajo v Evropskem parlamentu težave zagotoviti dovolj glasov poslancev, da bi potrdili takšno resolucijo. Med evropskimi poslanci jih je večina iz držav, kjer je dostop do splava zakonsko urejen in zagotovljen, zdaj pa ne želijo glasovati za to, da bi dostop omogočil tudi tistim ženskam, ki ga zdaj nimajo. To se zdi skrb vzbujajoče.

To je žalostno. Gre pa za posledico širših procesov, ki sva jih že omenili. Javna razprava se trenutno vrti okrog vojne, vse druge tematike so manj pomembne. Sporočilo je: s temi temami se bomo ukvarjali pozneje, ko bo boljši čas, saj se moramo zdaj ukvarjati s pomembnejšimi vprašanji. V času vojne pravice žensk očitno niso prioriteta.