Dunning-Krugerjev učinek je znan fenomen oz. psihološki pojav, pri katerem ljudje z omejenim znanjem na določenem področju preveč samozavestno ocenjujejo svoje sposobnosti – mislijo, da so pametnejši in bolj sposobni, kot v resnici so. Preprosto gre za to, da isti nabor informacij, ki jih uporabimo pri opravljanju določene naloge ali za sprejemanje neke odločitve, uporabimo tudi za oceno lastne uspešnosti pri izvajanju te naloge ali pri odločanju. Ljudje smo torej nagnjeni k temu, da verjamemo v pravilnost svojih odločitev, tudi ko te ne zdržijo kritične presoje. O tem fenomenu smo se pogovarjali s prof. dr. Davidom Dunningom, enim od njegovih utemeljiteljev.
Dunning-Krugerjev učinek izhaja iz znanstvenega članka, ki sta ga leta 1999 objavila profesor psihologije David Dunning in doktorski študent Justin Kruger z Univerze Cornell. Naslovila sta ga “Nesposobni, ne da bi se tega zavedali: Kako težave pri prepoznavanju lastne nesposobnosti povzročijo precenjevanje svojih dosežkov”.
Študenti, ki so se javili za sodelovanje v njuni raziskavi, so morali opraviti več testov z različnih področij, nato pa oceniti, kako dobro so se odrezali v primerjavi z drugimi. Izkazalo se je, da so tisti z najslabšimi ocenami na testu bistveno precenjevali svojo uspešnost. Tisti z najboljšimi dosežki pa so svoje znanje celo nekoliko podcenili.
Dunning-Krugerjev učinek je dobrih 20 let od utemeljitve postal eden najbolj splošno znanih psiholoških fenomenov, ključni zagon pa mu je dal vzpon interneta in družbenih omrežij, ki je še tako slabo poučenim posameznikom omogočil vehementno javno razglašanje zmotnih stališč in prepričanj. Opazovanje vzpona Donalda Trumpa je bila demonstracija tega pojava za učbenike.
S prof. Davidom Dunningom, ki je danes zaposlen kot profesor in raziskovalec na Univerzi v Michiganu, smo se ta teden pogovarjali prek videopovezave.
Prof. dr. David Dunning (osebni arhiv)
Kaj vas je spodbudilo, da ste se lotili raziskovanja človeških zmot v dojemanju lastnih sposobnosti, ki je vodilo do odkritja tako imenovanega Dunning-Krugerjevega učinka?
V življenju sem pogosto prišel v okoliščine, ko so ljudje trdili očitno zmotne in nelogične stvari, zato me je začelo zanimati, koliko se ti ljudje dejansko zavedajo (ne)smiselnosti svojih besed.
Ste pričakovali, da bo vaše delo postalo tako znano, da bo taka “uspešnica”?
Nisem. Dejansko sem pričakoval, da najinega članka v strokovni reviji sploh ne bodo želeli objaviti. Res je, članek je postal uspešnica, me pa vseeno čudi, da se po več kot 20 letih od objave njegova priljubljenost in prepoznavnost še naprej povečujeta. Skupaj s kolegi smo prišli do številnih zanimivih ugotovitev. Ni mi jasno, zakaj je ravno ta članek postal tako odmeven v javnosti.
Naslovna stran članka Dunninga in Krugerja iz leta 1999 (Journal of Personal and Social Psychology)
Rekel bi, da je vzrok v tem, da ima Dunning-Krugerjev učinek vse večji vpliv na naša življenja. Izvolitev Donalda Trumpa, človeka z milo rečeno izkrivljeno samopodobo, za ameriškega predsednika je denimo zagotovo povečala zanimanje zanj, do neke mere pa je bil Trump tudi živa demonstracija vaših ugotovitev.
Verjetno sva ljudem na neki način res ponudila definicijo za izkušnjo opazovanja ljudi, ki izrekajo nezaslišane stvari in sprejemajo napačne odločitve, pa se tega ne zavedajo. Pokazala sva, da gre za dejanski psihološki pojav. Ironija pri tem je, da ljudje tega pojava nikoli ne opazijo, ko se sami znajdejo na drugi strani, ko sami ravnajo napačno.
Je pa takšnih izkušenj opazovanja ljudi pri izrekanju nezaslišanih trditev v dobi interneta in družbenih omrežjih bistveno več kot leta 1999, ko je vaš članek nastal. Danes imamo nešteto “strokovnjakov”, ki so se o določeni temi poučili prek spleta, ki so sami “raziskali” področje. To je verjetno močno okrepilo opaznost Dunning-Krugerjevega učinka.
Drži. Ljudje so se od nekdaj motili in imeli napačna prepričanja, je pa v današnjem času to mnogo bolj vidno kot nekoč, ker lahko družbeni mediji vsakemu posamezniku predstavljajo govornico, prek katere lahko svoja napačna prepričanja razglašajo.
Ljudje lahko s pomočjo interneta pridobijo bistveno več znanja kot nekoč, lahko pa tudi bistveno bolj kot v preteklosti zabredejo v dezinformacije.
Velikokrat me sprašujejo, ali je Dunning-Krugerjev učinek fenomen, ki ga je povzročil internet. Moj odgovor je ne – internet ga je samo razkril. Razlike v nazorih in znanju med ljudmi so postale dosti bolj vidne.
Kaj vam je hodilo po glavi, ko ste opazovali vzpon Donalda Trumpa? Eno je, da sam misli, da je najboljši in najpametnejši. A kako mu je o tem uspelo prepričati tako velik delež Američanov?
Ko sem se pred približno desetimi leti začel ukvarjati z vprašanjem splošnega znanja o politiki, sem se najprej lotil iskanja literature na temo slabo obveščenih volilcev. Ugotovil sem, da je literatura na to temo preprosto literatura o volilcih.
Vsi smo v določeni meri slabo obveščeni o politiki. In ko se pojavi nekdo, ki govori stvari, ki se nam zdijo privlačne, prepričljive, ki nam piha na naš ego in zaradi katerega se bolje počutimo v svoji koži, ima taka oseba velike možnosti za uspeh.
Ne preseneča me uspešnost politikov s stališči, ki se mnogim zdijo nezaslišana – vedno bodo našli hvaležno občinstvo. Rad pa bi poudaril, da nihče med nami ni varen pred ploskanjem stališčem, ki se nam zdijo privlačna, čeprav nimajo podlage v realnosti.
Profimedia
Donald Trump je glavnega ameriškega strokovnjaka za odzivanje na epidemijo covid-19 dr. Anthonyja Faucija označil za “katastrofo”, sam pa razmišljal o vbrizgavanju belila kot potencialnem zdravilu za okužbo.
Ne glede na to, kako zelo informirani ste v zvezi s politiko, še vedno se lahko ujamete v past populizma. Zelo hitri smo pri obsojanju in kazanju s prstom na druge, a bi se morali večkrat tudi ustaviti in preveriti lastna prepričanja.
Kot pravite: prvo pravilo kluba Dunning-Kruger je, da ne veste, da ste v njem.
Točno tako. Večina nas je vsaj na kakšnem področju “včlanjena” v klub Dunning-Kruger, a se tega ne zavedamo, ko vstopimo v klubske prostore.
Kako preprečiti, da bi se včlanili?
Obstajata dva načina, kako preprečiti, da bi postali žrtev Dunning-Krugerjevega učinka. Ena možnost je, da pridobite veliko znanja na določenem področju. V tem primeru boste težko spregledali lastno nesposobnost, saj jo boste nadomestili z znanjem. Je pa to pogosto zahtevna naloga.
Druga možnost pa je, da redno preverjate svoja stališča, svoja prepričanja pri drugih ljudeh. Sami lahko hitro postanemo žrtev napačnih prepričanj, drugi pa nas lahko pravočasno opozorijo na to. Največja težava pri Dunning-Krugerjevem učinku je, če se ljudje pri iskanju odgovorov zanašajo samo nase, ne da bi jih preverili pri drugih.
Ni mogoče pričakovati, da bi vsako svoje stališče neprestano preverjali pri drugih, to bi bilo izčrpljujoče, pri pomembnih stvareh pa se je dobro posvetovati in se prepričati, da je vaše razmišljanje smiselno.
Težava je v tem, da se velikokrat posvetujemo z ljudmi iz istega informacijskega mehurčka, pri katerih je velika verjetnost, da bodo delili naše napačno prepričanje in ga tako še utrdili.
Vsekakor. Potrebujete nekoga z neodvisnim pogledom, ki je do vas lahko popolnoma iskren. Ne trdim, da je takšno posvetovanje vedno učinkovito, zagotovo pa je boljše kot živeti v prepričanju, da znamo sami najti vse prave odgovore.
Iz vaših odgovorov bi lahko potegnili zaključek, da bi morali neprestano dvomiti o lastnih stališčih. A neprestani dvom o samem sebi mi deluje kot recept za duševne težave.
Neprestani dvom zagotovo ni pravi način. Določene okoliščine so še posebej primerne za pojav Dunning-Krugerjevega učinka. Če gre za zadevo, s katero imate veliko izkušenj, ste lahko dokaj prepričani o lastnih stališčih. Če vstopite na povsem novo področje, v katerem se ne počutite doma, pa lahko hitro postanete žrtev. V takem primeru namreč lahko obstajajo dimenzije in nianse problema, o katerih se vam niti ne sanja, vaše odločanje pa temelji na nepopolni sliki, ki se je ne zavedate.
Samozavest je zelo pomembna pri doseganju uspeha. Kako preprečiti, da bi zasenčila pomanjkanje sposobnosti?
Samozavest je zagotovo ključ do uspeha, a za to jo je treba ustrezno upravljati. General pred bitko mora pred svojimi vojaki izkazovati popolno samozavest, da mu bodo sledili in upoštevali ukaze.
Povsem drugače pa je v pripravi na bitko. Ko pripravljate načrt zanjo, bi morali biti prestrašeni, predelati bi morali vse mogoče scenarije in se zavedati vseh mogočih pasti in slabosti. Pripravljati se morate zaskrbljeni in v dvomih, samozavest pa prihraniti za dan bitke.
Moja zdravnica je denimo izjemno samozavestna, a preden mi samozavestno postavi diagnozo, vedno naroči številne teste.
Tisti, ki so pri vaših raziskavah, s katerimi ste utemeljili Dunning-Krugerjev učinek, dosegali najboljše rezultate na testih, so lastne dosežke podcenjevali. Mislili so, da so se v primerjavi z drugimi odrezali slabše, kot so se v resnici. Zakaj?
Ljudje, ki so na določenem področju zelo sposobni, se morajo spopasti z drugačnim bremenom kot tisti nesposobni. Dokaj dobro se zavedajo, kako uspešni so, ne razumejo pa vedno, da za številne druge določena naloga ni tako lahka kot zanje. Zaradi lastne sposobnosti torej precenjujejo sposobnost drugih ljudi in ne vidijo, kako izjemno je njihovo znanje.
Je ta prekomerna skromnost po vašem mnenju problem, ki bi ga morali odpraviti, ali pa gre za koristno družbeno prilagoditev?
Skromnost je lahko koristna, ker vas neprestano žene k izboljševanju sposobnosti. Je pa lahko tudi breme, saj je lahko moteča in težavna v vašem odnosu z drugimi. Zdravniki in medicinske sestre denimo redno precenjujejo raven znanja svojih pacientov in predvidevajo, da nekaterih stvari ni treba razlagati, to pa vodi v komunikacijske šume.
Kaj je po vašem mnenju bolj škodljivo za družbo – precenjevanje ali podcenjevanje lastnih sposobnosti?
Podcenjevanje lastnih sposobnosti je vsekakor lahko škodljivo – ljudje zaradi tega ne izkoristijo priložnosti, ki bi jih lahko, pa jim zgolj manjka samozavesti. Je pa Nobelov nagrajenec za ekonomijo Daniel Kahnemann nekoč rekel, da bi, če bi imel čarobno palico, s katero bi lahko izbrisal eno od pristranskosti v razmišljanju, ki so bile do zdaj prepoznane v psihologiji, brez pomislekov izbrisal preveliko samozavest. Ta namreč pogosto vodi v tragedijo, ne samo za posameznika, temveč za celotno družbo.
Veliko posameznikov je na podlagi pretirano samozavestnih odločitev povzročilo katastrofe. En sam človek se je pretirano samozavestno odločil, da bo Rusija brez težav zavzela Ukrajino. On se je motil, številni pa so to plačali z življenjem.
Profimedia
Kako veliko grožnjo predstavlja Dunning-Krugerjev učinek za demokratične institucije, za današnjo družbeno ureditev?
Težko rečem, kako veliko grožnjo pomeni. Lahko pa rečem, da vsekakor predstavlja grožnjo, ne samo za delovanje države, temveč tudi v zasebnem in poslovnem življenju. Veliko podjetij propade, ko se odločijo poslovanje razširiti na področje, ki ga slabo obvladajo in na katero se niso ustrezno pripravili.
Vedno bi se morali vprašati, kaj so morebitne težave in grožnje, na katere lahko naletimo, pa o njih premalo razmišljamo in vemo, pa najsi gre za upravljanje države, podjetja ali odločitve v zasebnem življenju.
V očeh javnosti bi bila prevelika previdnost politikov hitro lahko dojeta kot omahljivost in ranljivost.
Pričakovati od političnih voditeljev, direktorjev, učiteljev, staršev ipd., da bodo popolni in nezmotljivi, je precej nerazumno. Ne neki način smo vsi začetniki, ne glede na to, koliko izkušenj imamo z določenega področja. Moj priljubljeni rek je, da mojster postaneš v trenutku, ko spoznaš, da boš do konca življenja začetnik.
V grafih, ki so del vaše raziskave, obstaja točka, na kateri so ljudje povsem realno ocenili svoje sposobnosti, kjer se je njihov dosežek na testu ujemal z lastno oceno dosežka. Kdo so ti ljudje, ki so sposobni povsem realno oceniti svoje sposobnosti, ki jih niti ne precenjujejo niti podcenjujejo?
Lahko rečem samo to, da morajo biti tudi ljudje, ki v nekem trenutku in določenih okoliščinah pravilno ocenijo svoje sposobnosti, enako oprezni kot drugi. Hitro se namreč lahko znajdejo v drugačni situaciji, kjer bo njihova ocena lastnih sposobnosti povsem zgrešena.
Dunning in Krueger (1999)
Grafični prikaz razlik med rezultati testa poznavanja slovnice in samoocenjeno uspešnostjo ter spodobnostjo sodelujočih.
Prav lahko se zgodi tudi, da svoje sposobnosti realno ocenite povsem naključno, da imate pri tem srečo. Treba je ostati previden. Poznavanje samega sebe, svojih sposobnosti, je lastnost, ki pride in gre. Vsak se bo kdaj znašel v razmerah, ko bo zmotno ocenil svoje sposobnosti.
Ne naveličam se razlaganja, se mi pa zdi ironično, da tega učinka s kolegom Justinom Krugerjem nikoli nisva tako poimenovala. Na neki način to vodi v zgrešeno predstavo, kaj naj bi Dunning-Krugerjev učinek bil in kaj je bila osrednja ugotovitev raziskave za naju, avtorja.
Vsi se namreč osredotočajo na zaključek, da se nesposobni ljudje ne zavedajo lastne nesposobnosti. Dejansko pa sva v prvi vrsti želela pokazati, da ljudje isti nabor informacij, ki jih uporabijo pri sprejemanju določene odločitve, uporabijo tudi pri presojanju, ali je njihova odločitev pravilna. Iz tega izhaja, da smo ljudje nagnjeni k temu, da verjamemo v pravilnost svojih odločitev, tudi ko te ne zdržijo kritične presoje.
Vsakič znova moram tudi razložiti, da ko govorimo o Dunning-Krugerjevem učinku, ne govorimo o drugih ljudeh, temveč o sebi. Ko nekdo sliši za Dunning-Krugerjev učinek, ne bi smel razmišljati, kako zmotno se vidijo drugi, temveč bi morali prevprašati samega sebe.
N1
Na katerih področjih smo ljudje najdovzetnejši za gojenje napačnih predstav o lastni sposobnosti?
Najboljše gojišče so široka in ohlapno definirana področja, kot so inteligenca, talentiranost, prefinjenost, uspešnost.
Uspešen raziskovalni psiholog ali uspešen novinar ste lahko na veliko različnih načinov. Prepričanje, da je ravno vaš način edini pravi, pa bo hitro povzročilo, da boste začeli precenjevati svoje sposobnosti. To vam bo hkrati tudi preprečevalo, da bi pridobili še kakšne dodatne spretnosti, ki bi vam razširile obzorja.
Strokovnjaki za določeno področje v današnjem času hitro postanejo “tako imenovani strokovnjaki”, ko se njihova stališča ne ujemajo s pogledi določene družbene skupine. Strokovni konsenz, na podlagi katerega je mogoče samozavestno trditi, da se nekdo moti, je v očeh javnosti vse težje dosegljiv.
Res je, to je posledica obilice informacij, ki so nam danes na voljo in zaradi katerih si vsak lahko izbere informacije, ki jim je pripravljen zaupati. Za čisto vsako stališče obstaja kakšen strokovnjak ali vsaj “strokovnjak”. Ti “strokovnjaki” so pogosto denarno motivirani za svoja stališča. Zavajanje ljudi je lahko donosen posel.
Ko se sprašujemo, kaj o določeni zadevi pravijo strokovnjaki, pa tako ali tako ne bi smeli upoštevati enega samega strokovnjaka, temveč bi se morali vedno vprašati o smeri, v katero se nagiba večina strokovnjakov, ne pa vsega staviti na mnenje enega guruja.
Zavedati se moramo, da ljudje velikokrat nismo najboljši pri izbiri strokovnjaka, ki mu lahko zaupamo. Če imate o določenem področju malo znanja, lahko to omejeno znanje vodi tudi v slabo izbiro ljudi, ki jih poslušate.
Vaše delo je postalo del popkulture in je na neki način ušlo izpod vašega nadzora. Se v zvezi z njim pojavljajo še kakšne zmotne, napačne interpretacije?
Napačen je zaključek, da so nesposobni ljudje hkrati najbolj samozavestni. To ne drži. V primerjavi z ljudmi, ki so pri vrhu po sposobnostih, so tisti pri dnu nekoliko manj samozavestni, svojih sposobnosti vseeno ne ocenjujejo višje od strokovnjakov. Manjka pa jim uvida v to, koliko bolj bi morali dvomiti o svojih sposobnostih. Razkorak med dojemanjem in realnostjo je pri njih večji.
Bi rekli, da so ljudje v povprečju premalo izpostavljeni kritiki svojih sposobnosti in dejanj? Vsaj v medosebni komunikaciji velja nenapisano pravilo, da če nimaš povedati nič lepega, raje ne reci ničesar. Je to z družbenega vidika škodljivo?
Rekel bi, da smo v naši kulturi precej slabi v dajanju in sprejemanju nasvetov. Nasploh kot družba nismo najboljši pri kritičnem odzivanju na napake in sprejemanju kritike za napake. To pa posledično pomeni, da imajo ljudje velikokrat napačne predstave o svojih sposobnostih. Dejansko zaradi tega številni ljudje obtičijo na nižji ravni sposobnosti, kot bi jo lahko dosegli, če bi bili drugi ljudje z njimi bolj odkriti.
Ko kritiziramo delo drugega, je treba biti konkreten, treba je govoriti o njegovih dejanjih, ne njegovi osebnosti, kar se nam prepogosto zgodi.
Prav tako bi se morali o kakovosti opravljenega dela pogovarjati pogosteje, kot je navada zdaj. V podjetjih so razgovori, na katerih zaposleni slišijo mnenje vodstva o njihovem delu, velikokrat predvideni le enkrat na leto, pogosto hkrati z odločanjem o morebitnem napredovanju in povišanju plače. To ni dober čas za odkrit pogovor o delovnih dosežkih, ljudje so živčni in defenzivni.
Kot ste zapisali v članku, ki je utemeljil Dunning-Krugerjev učinek, v nekaterih primerih ta učinek ne more priti do izraza – v primerih, ko je vsakemu jasno, da o določenem področju nima niti osnovnega znanja. “Večina ljudi tako nima težav z zavedanjem, da niso sposobni prevajanja slovenskih pregovorov, obnovitve osemvaljnega motorja ali diagnosticiranja akutnega encefalomielitisa,” ste zapisali.
Dunning-Krugerjev učinek pravzaprav izpostavlja zelo pomembno razliko med pomanjkanjem informacij in napačnimi informacijami. Med “nimam pojma o tej zadevi” in “zdi se mi, da o tej zadevi nekaj vem”.
Kako to, da ste ravno “prevajanje slovenskih pregovorov” izbrali kot enega od primerov?
Šlo je za moje posvetilo ljubljeni osebi. Moja partnerica ima slovenske korenine po mamini strani. Slovenije nisva še nikdar obiskala, jo pa imava na seznamu.
Prej ste govorili o strategijah, ki jih lahko posamezniki uporabijo, da ne bi postali žrtev Dunning-Krugerjevega učinka. Kaj pa na ravni družbe? Ali je mogoče tudi kolektivno ukrepanje proti temu pojavu?
Zagotovo lahko kot družba to prepoznamo kot problem in skušamo na institucionalni ravni uvesti določene prilagoditve.
Vem za primer profesorjev kemije na Univerzi v Utahu, katerih študenti vsak teden pišejo poskusne teste, ki razkrijejo njihove šibke točke v znanju. Študentom nato naročijo, naj izdelajo načrt, kako bodo te šibke točke odpravili. To ima resnično pomemben učinek na uspeh in bistveno zmanjša delež študentov, ki jim ne uspe izdelati predmeta.
V nekaterih poklicih so že uvedene procedure, ki so uporabne in koristne za preprečevanje Dunning-Krugerjevega učinka. Zdravniki denimo ne skušajo zgolj postaviti diagnoze, temveč najprej pomislijo na vse vzroke, ki bi lahko povzročili bolezensko stanje, šele z izločanjem pa jo potrdijo.
Področja, kot so medicina, pravo, znanost, letalstvo, imajo že uvedene številne koristne postopke, ki bi jih lahko uporabljali tudi na drugih področjih.
Kaj vas najbolj skrbi v zvezi z vplivom Dunning-Krugerjevega učinka na družbo, na našo civilizacijo? Kaj vidite kot črn scenarij?
Človeštvo ima vsekakor zmožnost, da zastrupi ves svet, da uporabi jedrsko orožje, da povzroči veliko trpljenja ne samo za nas, ampak za številne druge živalske vrste. Črnega scenarija si s tem v mislih ni težko predstavljati.
Pozorni moramo biti predvsem na okoliščine, ki bi nas lahko vodile v takšne scenarije.
Izogibati bi se morali voditeljem, ki jih kritike njihovih odločitev ne zanimajo. Od naših voditeljev bi morali pričakovati, da se bodo obdali z “grškim zborom” kritikov, ki bodo skušali omajati njihove najboljše zamisli in najbolj privlačne načrte.
Vsakič, ko imate na vrhu človeka, ki je prepričan, da sam vse najbolje ve, takrat države, podjetja, pa tudi družine zaidejo v težave.
