Menu ItemPred letošnjimi evropskimi volitvami sta se na N1 soočila predsednik vlade Robert Golob in predsednik SDS Janez Janša. Zelo dinamično in polemično sta izmenjevala mnenja od prve do zadnje minute. Rdeča nit letošnjih evropskih volitev je namreč spopad vrednot in dveh konceptov nadaljnjega razvoja Evropske unije, ki ju v Sloveniji poosebljata prav Golob in Janša. In v njunem soočenju, ki ga v slovenskih medijih ni bilo že dobrih devet mesecev, so se te razlike med njima tudi jasno pokazale.
Spoštovana gosta, v zadnjem obdobju sta prav vidva v imenu Slovenije soustvarjala evropsko politiko na najvišji ravni, a ker je v zadnjih dneh tudi doma aktualnih tem toliko, da jih komaj dohajamo, se pred evropskimi temami lotimo teh. Kriminalisti prav danes (v sredo, ko smo soočenje snemali; op. a.) opravljajo več hišnih preiskav. Vkorakali so tudi na sedež državnega Telekoma in Nova24TV, ki so jo ustanovili vidni člani SDS. Zaradi suma gospodarskega kriminala preiskujejo posle Telekoma Slovenije z Nova24TV iz časa vaše zadnje vlade, gospod Janša, ko naj bi Telekom prek posrednika izdajatelju Nova24TV plačeval večmilijonsko nesorazmerno nadomestilo za distribucijo programov glede na gledanost te televizije. Danes ste zapisali, da “policija pod Golobovo vlado deset dni pred evropskimi volitvami izvaja brutalno preiskavo edinega relevantnejšega medija, ki je naklonjen opoziciji”. Gre pa pri tem tudi za sum nedovoljenega financiranja političnih strank, s katerim se ukvarja preiskovalna komisija pod vodstvom Tamare Vonta iz Svobode. Sumi so resni. Zakaj jih torej postavljate v politični kontekst?
Janša: To vi pravite, da so sumi resni. Tisti, ki smo že nekaj časa v slovenski politiki, pa lahko kvečjemu ugotovimo, da če komu Telekom že desetletja plačuje nesorazmerne deleže, je to recimo največja komercialna televizija POP TV, ki ima poleg tega še monopolni položaj na oglaševalskem trgu, kar je tudi v nasprotju z zakonodajo. To, kar se danes dogaja na Nova24TV, je poskus zastraševanja in utišanja medija, ki ni po volji vladi.
Voditelju Nova24TV Borisu Tomašiču so pobrali računalnik in telefon, pa po odredbi, ki sem jo malo prej prebral, sploh ni med osumljenimi. Zakaj torej tam preiskava? In zakaj zaseg njegovih elektronskih naprav?
Predstavljajte si, da deset dni pred naslednjimi volitvami pride policija in pobere vaš telefon, ali pa telefon vaše urednice, ali pa urednice POP TV, ne da bi bili med osumljenci. To v vsaki normalni državi sproži ne samo sume, ampak tudi zgražanje.
To danes je šlo dejansko čez rob in pričakujemo, da bodo reagirale tudi evropske institucije, ki so imele vedno veliko za povedati o svobodi medijev v Sloveniji. Kolikor vem, so nekatera ta opozorila že na poti. Skratka, upam, da se ne bo končalo samo pri tem, kar ste rekli, da so sumi resni. Ker to lahko reče vsak.
Gospod Golob, gospod Janša pravi, da gre za poskus utišanja medija, ki ni po volji vladi. Kako odgovarjate?
Golob: Najprej: spoštujem neodvisno delo preiskovalnih organov. Verjamem, da so se teh preiskav lotili v skladu z zakonodajo in na podlagi dejansko ugotovljenih sumov.
Kar zadeva medije, pa bi rad povedal, da se v Sloveniji in v Evropi srečujemo z resnimi izzivi na področju neodvisnosti medijev. Še zlasti, ko je lastništvo medijev v nenavadnih rokah. Prav danes v Bruslju potekajo preiskave zaradi medija Voice of Europe, za katerega se je izkazalo, da je bil v resnici v službi ruske propagande.
Ne čudi me in se mi tudi ne zdi nenavadno, da nekateri mediji, sploh če jih ustanovijo politične stranke, niso namenjeni neodvisnemu obveščanju javnosti, pač pa propagiranju lastnih idej. Ampak to je medijska svoboda.
Golob: Po tem, kar vem, pa današnje preiskave niso v ničemer povezane z medijsko svobodo, ampak z načinom financiranja, ki je bil, kakršen je bil, in zato je bila ustanovljena tudi preiskovalna komisija. Ta komisija je dobila ogromno podatkov o tem, kako so se v času prejšnje vlade zlorabljale različne institucije.
Ne nazadnje je tudi za vaš medij gospod Janša že napovedal, da vas bodo mogoče kdaj preiskovali. So vas pa že preiskovali, bančne račune, in to ravno z zlorabo institucij.
Sam bi se vzdržal komentarjev konkretnih postopkov, ker verjamem, da se bo sčasoma pokazalo, ali so bili utemeljeni ali ne. Bi si pa želel, da bi se dejansko vsi držali tega, da dajemo izjave tistim medijem, za katere vemo, da so neodvisni. Sam se tega držim od prvega dne, odkar sem stopil v politiko. Ne dajem izjav medijem, pri katerih ne verjamem v njihovo neodvisnost. In mogoče bi bil to najboljši recept tudi za vse ostale.
“Bojim se, da tega ne bomo dočakali”
Janša: Neodvisnost medijev se ne določi tako, da predsednik neke vlade reče, da je ta medij neodvisen, ta pa ni. Ravno to je znak odvisnosti medijev.
Kar se je zgodilo danes, bi sicer lahko odmevalo v tem smislu, kot ga je prej skušal orisati gospod Golob, če prej ne bi bilo njegovega pozivanja, da je treba policijo očistiti janšistov, če ne bi bilo zamenjave ministrice, ki se je temu uprla, in direktorja policije, ki se je temu uklonil. Če ne bi bilo na čelu NPU gospoda Darka Muženiča, ki je bil eden glavnih akterjev pri pranju iranskega denarja v NLB. In če bi res lahko verjeli, da imamo neodvisne organe.
Ko sem prej gledal odredbo – eureka! Čudežno je bila ravno takrat, ko se je odredba za preiskavo izdala, dežurna preiskovalna sodnica Mojca Kocijančič, bivša žena Aleša Zalarja, ki se vedno pojavi v podobnih situacijah. Torej, gospod Golob, ne nas farbati s tem, ker temu dejansko nihče ne verjame.
Kar zadeva financiranje in lastništvo medijev … ali veste, kako se financira medij, kjer sva danes gosta? Ta medij je v lasti gospoda Šolaka, ki ima v lasti tudi Telemach. Ta firma je prodala bazne postaje – se pravi kritično infrastrukturo – Savdski Arabiji. Meni se zdi to sumljivo, ne pa lastništvo Nova24TV, ki se je tako ali drugače preiskovalo.
Golob: No, evo, kaj sem vam malo prej povedal …
Po objavi soočenja so se na Janševo izjavo odzvali v United Group. Poudarjajo, da je Telemach Slovenija odprodal kovinske in betonske konstrukcije, ki po nobeni definiciji EU niso kritična infrastruktura, hkrati pa je obdržal nadzor nad aktivno komunikacijsko opremo. Tovrstne odprodaje so običajna praksa v EU in v svetu.
Janša: Vsako stvar ste pretaknili. Danes pa je vaša policija vzela še telefon in računalnik voditelju te televizije, ki po tej odredbi sploh ni osumljen.
Golob: In veste, zakaj? Ker gre za sum zlorabe nezakonitega pridobivanja finančnih sredstev. Ne pa za svobodo medijev ali za širjenje kakršnekoli propagande. A to bo pokazal čas, verjamem v pravno državo. Želel pa bi si, da bi tudi moj sogovornik enako izkazal vero v pravno državo, ampak se bojim, da tega ne bomo dočakali.
Janša: Jaz vnaprej povem, da ne zaupam v neodvisnost gospoda Juriča, gospoda Muženiča in vseh ostalih, ki ste jih vi nastavili, potem ko ste javno pozivali, da je treba policijo očistiti janšistov. Verjemite mi, da še nikjer nobena policija ni delala preiskave na nobenem mediju …
Golob: Zaradi nezakonitega financiranja?
Janša: Skratka, še nobena policija na nobenem mediju ni delala preiskave tako, da bi priznala, da so šli na neki medij v preiskavo zato, da bi zatirali svobodo medijev. Vedno si izmislijo neki izgovor.
“Ja, kaj bo pa drugega rekel, saj je iz vaše stranke”
Gospod Golob, vas sta vmešavanja v delo policije obtožila vaša nekdanja notranja ministrica Tatjana Bobnar in takratni v. d. generalnega direktorja policije Boštjan Lindav. Še vedno niste pričali pred preiskovalno komisijo, ki se s tem ukvarja. Ali odmerjate trenutek, da vam pričanje ne bi škodilo, glede na to, da komisijo vodi Aleš Rezar, poslanec vaše stranke?
Golob: Ne, v resnici je stvar nekoliko bolj kompleksna. Na to temo potekajo trije postopki, ne samo en. Postopek na KPK so sami zaustavili, na zahtevo Specializiranega državnega tožilstva. Poteka postopek na policiji in najprej bom pričal tam. Tudi jaz sem preiskovanec in še vedno verjamem v pravno državo.
In tretji postopek, ki poteka, je na preiskovalni komisiji. Ta se ukvarja s politično odgovornostjo, preostala dva pa en s kršenjem integritete, drugi pa s sumom ne vem česa. Pravilno je, da v pravni državi postopek poteka najprej tam, kjer so obtožbe najbolj resne, in ne tam, kjer so to mogoče samo politične igrice.
Ponavljam, da je pred preiskovalno komisijo poleg omenjenih dveh po mojih informacijah pričalo vsaj sedem ali osem drugih prič, ki so v celoti ovrgle njune navedbe. In tudi zato je predsednik komisije povedal, da ne vidi nobenih razlogov, da bi nadaljeval s postopkom, ker ne najde nobenih dokazov, ki bi potrjevali njune navedbe. Gre samo za navedbe.
Janša: No, ta predsednik je iz vaše stranke, kaj bo pa rekel drugega?
Golob: Isto je ugotovil tudi predsednik Knovsa, ki seveda ni iz naše stranke (Janez Žakelj, NSi, op. a.)
Janša: Ni ugotovil istega.
Golob: Ugotovil je, da ne obstajajo ne indici, da bi bilo kaj res, niti da je kaj drugače.
Janša: Ja, ker niste šli na zaslišanje. Saj ni mogel ugotoviti.
Golob: Nobenih dokazov ni o tem, da bi bile navedbe resnične. Na eni strani imamo dve osebi, na drugi strani pa je bistveno večje število drugih oseb, ki trdijo, da je vse to izmišljotina. Ampak na koncu je pravna država. In ta bo pokazala, kaj je res in kaj ne.
Janša: To ni pravna država. Ti postaviš neke ljudi na čelo nekih institucij, potem pa govoriš, da je tem institucijam treba zaupati. Ko govorimo o tem primeru, pa še to: preiskovalna komisija je bila ustanovljena na predlog vladnih strank. V tem mandatu. Vodi jo poslanka največje vladne stranke, večino v tej komisiji imajo vladni poslanci …
Golob: Zdaj ste malo pomešali dve komisiji.
Janša: No, v obeh komisijah imate večino. Ampak, da zaključimo prejšnji primer, ki danes odmeva in ki je škandal brez primere … Potem ta komisija, ki jo vi vodite, ki jo nadzorujete, kjer imate večino, da prijavo neki instituciji, kjer ste vi postavili vodilne ljudi …
Golob: Tu se pa motite …
Janša: Potem ti delajo preiskavo, in to relativno hitro. Denimo, ta policija do Gen-I v dveh letih še ni prišla, še niso našli naslova, čeprav naj bi se preiskava začela že pred volitvami.
Golob: Zato, ker nič ni, kar bi lahko preiskovali. In to vi dobro veste.
“Iz državnega podjetja so šli milijoni na točno en strankarski medij”
Janša: Govorite o tem, da imamo neodvisne institucije, neodvisne organe, hkrati pa vi že namesto njih veste, da ni nič tukaj narobe. Skratka, polno stvari je tukaj takšnih, ki pri komurkoli, ki neobremenjeno gleda na to situacijo, vzbuja sum, da gre tukaj za politično zlorabo policije, deloma pa tudi preiskovalnega sodstva deset dni pred volitvami v Evropski parlament. V vsaki državi bi to na ta način razlagali.
Golob: Dokler se ne izkaže, da so šli milijoni iz državnega podjetja na točno en strankarski medij. Takrat bo verjetno zgodba drugačna tudi v javnosti.
Janša: Primerjajte sredstva, ki jih državno podjetje Telekom v zadnjih 20 letih plačuje za posamične medije glede na …
Golob: Nobenemu strankarskemu glasilu, razen vašemu, ni dalo milijonov.
Janša: Nova24TV ni strankarski medij. Je registriran in ima znano lastništvo. Člani naše stranke smo dali takrat, ko se je medij ustanavljal, začetni kapital. Jaz imam mogoče tam en promil ali dva, ker je bilo nekaj tisoč tistih, ki smo vplačali kapital. Stranka s tem medijem neposredno ne razpolaga. Je pa to medij, ki je kritičen do te vlade, to je medij, ki je naklonjen sedanji opoziciji, in to vas moti.
In hkrati medij, ki ga vodi član vaše stranke, gospod Janša. Rezarjeva preiskovalna komisija se ukvarja tudi z brskanjem po bančnih računih iz obdobja vaše zadnje vlade. Pred 14 dnevi so želeli zaslišati tedanjega direktorja urada za preprečevanje pranja denarja Damjana Žuglja in dve bivši uslužbenki, ki sta imeli pooblastila za pregledovanje transakcij, obe sta iz SDS. Nihče od njih ni prišel na zaslišanje, jim pa skuša zdaj preiskovalna komisija vabilo na zaslišanje 7. junija vročiti s pomočjo detektiva. Se vam zdi naključje, gospod Janša, da vsi trije niso prišli in ali pričakujete, da 7. junija bodo?
Janša: Prvič, ne vem, ali je to naključje ali ne. Drugič, to ni prvič. Veliko takšnih primerov je bilo, celo predsednik vlade noče priti na Knovs, čeprav je rekel, da bo prišel. Tako da, če je predsedniku vlade dovoljeno, da ne pride na komisijo, čeprav je vabljen …
Golob: Spet je vse zamešal.
Janša: Ne, nič nisem zamešal.
Golob: Knovs uradnega vabila predsedniku vlade sploh ne more dati in vi to dobro veste, ker niste bili v življenju kot predsednik vlade na Knovsu, ampak … naj nadaljuje.
Janša: Jaz sem bil član te komisije kar v nekaj mandatih, kot predsednika vlade pa me niso vabili na ta način, tudi nisem bil vpleten v takšne škandale, kot je ta. Kar zadeva preiskovanje računov s strani urada za preprečevanje pranja denarja, pa ste me o tem v tem studiu že spraševali, ko sem bil nazadnje tukaj. In sem o tem odgovarjal.
Da, ampak zdaj vas sprašujem o tem, da vsi trije hkrati niso prišli na zaslišanje.
Janša: Ja, glejte, če predsednik vlade ne pride, zakaj bi bil to problem zanje. Poleg tega ima preiskovalna komisija pristojnosti, da jih prisilno privede, če nočejo priti. Jaz mislim, da bodo prišli in da bodo svoje povedali. Kar zadeva pa brskanje po računih, po mojih se brska že 30 let. Vedno, ko sem to kritiziral, je tudi novinarska srenja rekla, ja, zakaj pa vas to moti, če je vse v redu?
Golob: Glejte, obstaja velika razlika med brskanjem po bančnih računih novinarjev ter njihovih lastnikov in med bančnimi računi politikov. Politiki smo dolžni dati svoje finance na razpolago javnosti v skladu z zakonodajo. Nikjer nisem prebral, da je dovoljeno, da lahko politika brska po bančnih računih novinarjev.
Mislim, da je tukaj ta distinkcija zelo jasna, ta relativiziranja, ki jih danes poslušam, pa samo kažejo, kako vi razumete državo oziroma nepravno državo.
Janša: Mislim, da zakon ne loči med tem, kakšen poklic nekdo opravlja. Pred zakonom smo vsi državljani te države enaki. Če pa že govorimo o novinarjih – preiskovalna komisija, ki ste jo vi ustanovili, ki jo vi vodite, kjer imate vi večino, je prebrskala vse račune novinarjev in urednikov Nova24TV, Demokracije, Požareporta … In to kljub temu, da tega zakon ne dovoljuje.
Golob: Prvič slišim.
“Nas čustveno pretrese, a zahteva zdravorazumsko odločitev”
Gospod Golob, vlada v državni zbor pošilja sklep o priznanju Palestine. V torek naj bi ga potrdili tudi poslanci, s čimer bo slovensko priznanje tudi dokončno in uradno. Pred tremi tedni je vlada sklenila, da morajo biti za priznanje Palestine izpolnjeni določeni pogoji, tudi napredek pri dogovoru o premirju in izpustitvi talcev. Priznanje ste pohitrili, čeprav ti pogoji niso izpolnjeni. Kaj konkretno se je torej v teh treh tednih spremenilo, kajti lahko vam kdo tudi očita, da s priznanjem hitite iz predvolilnih razlogov.
Golob: Najprej, postopek je res dolgotrajen, začel se je februarja na varnostni konferenci v Münchnu. Takrat sem imel prvo serijo pogovorov na to temo tudi s podpredsednico ZDA in z arabskimi zavezniki. Potem smo marca v Bruslju predsedniki vlad Španije, Irske, Malte in Slovenije podpisali dogovor, da bomo to do poletja izpeljali, vlada pa je nato 9. maja uradno sprožila postopek priznanja Palestine.
Ta sklep nikoli ni govoril o pogojih. Govori o tem, da smo izrazili pričakovanja do vseh strani in da bomo spremljali napredek na tem področju. Žal v tem času ni bilo napredka, ravno obratno. Izraelska vojska je ponovno začela uporabljati nesorazmerno silo pri napadu na Rafo. In ravno zaradi tega, pa tudi zato, ker smo v kontaktih z našimi zahodnoevropskimi in arabskimi zavezniki, smo se odločili, da ta postopek pohitrimo.
Imamo eno skupino držav, ki priznava Palestino v tem tednu – ne samo tri evropske države, ampak tudi nekatere arabske in druge države – in imamo drugo skupino, ki se pripravlja, da bo priznanje izpeljala julija. Nas so prosili, da bi počakali do julija, da bi bili torej v tej drugi evropski skupini držav.
Kdo nas je prosil?
Golob: Države, ki so v tej skupini. Ampak smo se odločili, da ne bomo čakali do julija, ker hočemo dati izraelskim oblastem zelo jasno sporočilo, da se morajo grozote v Rafi zaustaviti nemudoma. To je ključni razlog, zakaj smo se v ponedeljek na obisku v Alžiriji po pogovoru z njihovim predsednikom odločili, da gremo s priznanjem po nekoliko hitrejšem postopku.
Smo pa že 9. maja napovedali, da bo naše priznanje najkasneje do 13. junija. No, mogoče bo en teden prej, ampak to ne pomeni, da stvari prehitevamo. Marsikdo nam bo rekel, da smo prepočasni. A vse smo počeli z enim samim namenom – da pomagamo pripeljati do premirja. Žal premirja še ni na vidiku, tudi izpustitve talcev ne, in zato smo lahko vsi nesrečni. Ampak verjamem, da bo tudi izvajanje pritiska na obe strani lahko dalo določene rezultate.
Gospod Janša, kaj bodo v državnem zboru ob sprejemanju akta o priznanju storili poslanci SDS? In ali bo vaša stranka zaradi slovenskega priznanja Palestine vložila interpelacijo celotne vlade, kot je napovedal Milan Zver?
Janša: Prvič, mislim, da Alžirija ni pravo mesto za sprejemanje pametnih neodvisnih odločitev, ki bi bile v korist Slovenije. To je neka slovenska posebnost, da se to dogaja na takšnih krajih. Drugič, pred kakšno uro smo govorili s starši oziroma svojci talcev, tudi tistih, ki so že umrli v ujetništvu Hamasa. Ko slišiš te zgodbe, te strese.
Strese te tudi, ko vidiš otroke, ki umirajo v Gazi ob izraelskem bombardiranju. Z vsakim otrokom, ki umre, umre ne samo del človeštva, ampak tudi del človečnosti. To je nekaj, kar nas čustveno pretrese, poleg tega pa zahteva tudi zdravorazumsko iskanje rešitev.
Priznanje Palestine v tem času po mojem mnenju in po mnenju številnih, ki zadevo spremljajo bolj od blizu že dlje časa, ni rešitev, ki bi prispevala k miru in izpustitvi talcev. Dejansko je to priznanje tega, kar se je zgodilo 7. oktobra, ko je Hamas začel vso to kalvarijo, na katero je Izrael odgovoril.
Kje ima predsednik vlade kakršnekoli argumente za trditev, da bo ta politični akt kakorkoli vplival na to, da se bodo spopadi v Rafi zaustavili, da se bodo talci vrnili? In kako bo to prispevalo k temu, da se bosta obe državi oziroma entiteti priznali?
Palestinsko politično gibanje obvladuje Hamas. Bral sem statut te organizacije. V preambuli piše, da je smoter ustanovitve Hamasa uničenje izraelske države. Mi bomo torej priznali nekoga, ki ima v svoji ustavi zapisano, da bo uničil državo, s katero bi morali živeti v miru.
“Gospod Golob misli, da bo s tem dobil kak dodaten glas”
Interpelacijo boste vložili, gospod Janša? Razumemo, da ne.
Janša: Jaz zdaj razlagam, zakaj bomo mi glasovali proti temu aktu. Mi nismo proti ustanovitvi in priznanju samostojne palestinske države. Ne nazadnje je bilo to že izraženo v številnih resolucijah OZN, ampak niso bili Izraelci tisti, ki so to rešitev zavrnili že v samem začetku, temveč arabske države.
V tej situaciji je priznanje Palestine politični akt, ki ga vlada forsira v času pred volitvami. To ne bo rešilo nobenega talca, nobenega življenja. Gospod Golob pa misli, da bodo zaradi tega dobili kak dodaten glas na evropskih volitvah.
Golob: To so čiste neumnosti. Rešitev na Bližnjem vzhodu je samo ena, to je rešitev dveh držav. To pomeni, da cel svet prizna palestinsko državo kot neodvisno politično tvorbo, Izraelu pa prizna pravico do obstoja. S tem ko je Slovenija, odkar je članica varnostnega sveta, izrazita podpornica ustanovitve in priznanja palestinske države, je dobila neverjetno kredibilnost v očeh celotnega tako imenovanega globalnega juga, torej arabskih in afriških držav.
Jaz pa vem, ko se z njimi sestajam, v kakšni luči in s kakšnim ugledom se lahko Slovenija ponaša, ker je na pravi strani zgodovine pri vseh glasovanjih v ZN. To se je izkazalo ob dveh priložnostih: ko je na Evropskem svetu generalni sekretar ZN Gutteres izjavil, da sta Slovenija in Malta tisti, ki rešujeta evropsko čast s svojim delovanjem v ZN na temo Palestine.
Golob: Drugič pa, ob zadnjem obisku v Alžiriji – ki pripada arabskemu svetu in v očeh gospoda Janše zato verjetno nima prave veljave – ko smo poslušali, kakšen ugled ima Slovenija v mednarodni skupnosti.
Zakaj je to pomembno? Ker s tem, ko pridobimo ugled in kredibilnost, smo mi lahko tisti, ki obe strani – ne samo zahodni svet – pozivamo k priznanju Palestine, obenem pa pozivamo tudi arabski svet, da prizna Izraelu pravico do obstoja.
Slovenija danes z vsemi svojimi dejanji ves čas naslavlja obe strani. To pa pomeni, da bodo takoj, ko pride do premirja, na območje Gaze šle mirovne sile, najverjetneje pod okriljem ZN. In arabske države bodo morale pri tem zelo aktivno sodelovati s svojimi silami.
Druga točka je, da se v vmesnem obdobju vzpostavi in usposobi palestinska oblast, ki danes žal res ni usposobljena za vladanje v Gazi ali na Zahodnem bregu. Pri tem bo morala ključno vlogo odigrati EU, ker je tudi največja donatorka palestinskim oblastem. In ne, ne Hamasu, pač pa legalno izvoljeni palestinski vladi.
“Se vidi, da gospod Janša ni vključen”
Janša: Kdaj so pa bile te volitve, ko je bila ta vlada legalno izvoljena, mi lahko poveste?
Golob: Je videti, da gospod Janša ni vključen. Poteka proces narodne sprave pod okriljem zahodnih in arabskih držav. Ko bodo Palestinci prišli do oblasti. Ko bo tehnična vlada prevzela upravljanje in organizirala prve demokratične volitve, ampak do takrat je še daleč.
Janša: No, kdaj so bile te volitve, ko je bila palestinska oblast izvoljena?
Golob: To je popolnoma nepomembno, ali so bile leta 2015, 2016 ali pa leta 2005. Gre za to, da če hočemo pomagati pri vzpostavljanju miru, potem nasmihanje iz fotelja ni dovolj.
Slovenija se danes kot članica ZN postavlja v prvo vrsto tistih, ki iščejo trajni mir. In mislim, da je vredno vseh naporov, da nam to tudi uspe. Ker to ni problem samo Slovenije, ampak celega sveta. Naše priznanje gre točno v tej luči – ne bomo se izogibali temu žarišču.
Janša: To je kar težko poslušati, kot pri tistih 600 evrih za sodnike, “happy endu”, ki ga potem ni bilo. Slovenija je bila v varnostni svet izvoljena kot članica vzhodnoevropske skupine. Imamo mandat tega dela sveta oziroma Evrope in nismo kar neka članica varnostnega sveta.
Golob: 153 držav je glasovalo za nas. To ni vzhodna Evropa.
“Gospod Golob, vi ste prišli na narejeno stvar”
Janša: Gospod Golob, vi ste prišli na narejeno stvar. Slovenijo so pod našo vlado prosili za kandidaturo, mi smo se dogovorili za te ključne podpore. V ZN zastopamo vzhodni del Evrope, zdaj pa pri tem soliramo. Lahko govorite o Alžiriji ali pa o Papui Novi Gvineji, ampak to ni naša baza, zaradi katere smo mi v ZN.
Golob: Kaj pa je naša baza, Madžarska?
Janša: Poleg tega smo mi v Evropski uniji in zvezi Nato. Včeraj je danski parlament zavrnil priznanje Palestine. Danska ima socialistično vlado, pa so to zavrnili. Torej, tukaj ne gre za neko desničarsko-levičarsko preigravanje, ampak za vprašanje razuma.
Gospod Abas že 14 let ni šel na volitve, pa mu še vedno pravijo predsednik Palestine, tam je pač Hamas prevzel prevlado nad Fatahom. In v tem trenutku ga ni televizijskega posnetka, na katerem bi gledali palestinski parlament, ki se pogovarja o tem, kako stvari rešiti. Vse, kar lahko vidite, so Hamasovci, ki kopljejo tunele pod ustanovami ZN in bolnišnicami …
Golob: Predvsem pa lahko vidimo obglavljene otroke in zažgana trupla. To danes spremljamo …
Janša: Spremljamo lahko tisto, kar se nam pokaže. Izrael je parlamentarna demokracija. Če izraelski vojak namenoma poškoduje ali ubije civilista, gre pred vojaško sodišče. Če pa pripadnik Hamasa ubije Izraelca, dobi finančno nagrado. Vi zdaj s tem pristopom te stvari enačite in delate Sloveniji veliko škodo.
Gospod Golob, če bo mednarodno kazensko sodišče izdalo nalog za aretacijo izraelskega premierja Benjamina Netanjahuja, kar zahteva glavni tožilec tega sodišča, ga bo Slovenija aretirala, če bo stopil na slovenska tla?
Golob: To vprašanje bomo naslovili v parlamentu, ampak če mene osebno vprašate, je odgovor da. Ker verjamem v pravni red in verjamem, da bi enako postopali tudi v zvezi z mano. Bi se pa vseeno še vrnil … to, da je Hamas teroristična organizacija, govorimo od prvega dne. Prav tako, da je treba izpustiti talce. To so naši poslanci povedali tudi svojcem talcev, s katerimi so se prav tako sestali.
Janša: Vi se žal niste.
Golob: Ampak mešati individualno tragedijo z ene strani in s tem opravičevati, da druga stran popolnoma neselektivno pobija na desettisoče otrok in žensk, pa je zame sprevrženo.
Zato bomo naredili ta korak s priznanjem, ker hočemo izkazati zelo jasno simpatijo do palestinskega naroda in njihovega trpljenja. Ter dati jasen poziv obema stranema, da prenehata s tistim, kar je zavržno.
Trenutno prek neodvisnih medijev žal spremljamo predvsem zločine, ki jih povzroča izraelska vojska.
Janša: Večina posnetkov, ki jih vidimo, so posnetki Hamasa. Ker neodvisnih medijev v Gazi praktično ni, pa tudi Izraelci tega ne pošiljajo naokrog.
Zato je treba biti previden. Je pa res, da ko vidiš umirajočega otroka, ne moreš ostati hladen in je treba nekaj narediti, da se to konča, ne pa prilivati olja na ogenj. Kajti s tem, ko v tej situaciji priznavate Palestino, dajete korajžo Hamasu, ki ima v rokah vse, kar je še ostalo od palestinske strukture.
Golob: To je čista neumnost.
“Kakšno pa je potem vaše stališče do splava?”
Spoštovana gosta, Evropa se sooča z resnimi strukturnimi problemi in izzivi, kako bo šla naprej. Kot sem omenil že v uvodu, pa je rdeča nit letošnjih evropskih volitev tudi vprašanje, katere vrednote naj prevladajo. Gospod Janša, vi pravite, da gre na teh volitvah za obrambo evropskih vrednot, celo da poteka boj za Evropo, da so prva črta obrambe meje naše civilizacije in pri tem omenjate skrajne sile v EU. Katere skrajne sile ogrožajo Evropo in kako?
Janša: Evropska unija je nastala zato, da se evropski kontinent izogne tragedijam, kot sta bili prva in druga svetovna vojna. EU so ustanovili očetje, ki so bili vsi po vrsti konservativci in krščanski demokrati. De Gasperi, Adenauer, Monnet, Schuman … Vrednotni temelji Evropske unije so znani od samega začetka.
Simbol EU je 12 zvezdic iz Marijinega kroga, in to so vrednote, na katerih Evropska unija stoji. Tudi zastavljena je bila ne kot talilni lonec, iz katerega bo na koncu nastala ena država, ampak kot unija suverenih povezanih narodov, ki se združujejo na ravni unije, pri zadevah, ki jih je bolj smotrno upravljati skupaj. Ne pa da se predpišejo takšne ali drugačne mere kumaric ali ostalih zadev, v kar je zatavala Evropska unija v zadnjih desetih letih.
Te evropske volitve so pomembne zato, ker Evropski parlament dejansko po Lizbonski pogodbi zdaj soodloča v Evropski uniji – prej je bil bolj posvetovalni organ – in nobena pomembna odločitev ne more biti sprejeta brez večine v Evropskem parlamentu. Drugič pa zato, ker je treba popravljati sedanjo smer. In kot kažejo ankete, bo tukaj prišlo do spremembe v pravo smer, se pravi v smer temeljev, na katerih je bila Evropska unija postavljena.
Gospod Golob, vi ste v govoru na proslavi ob 20. obletnici slovenskega vstopa v EU rekli, da so evropske vrednote branik demokracije, a so na preizkušnji, ker se nekatere ideje preko različnih populizmov vračajo v evropski prostor. Katere ideje in kateri populisti ogrožajo katere evropske vrednote?
Golob: Vsi imamo polna usta evropskih vrednot, ampak jih vsak razume po svoje. Sam verjamem v načelo solidarnosti in enotnosti, v demokracijo, vladavino prava in povezovanje. Verjetno bi se razhajala že pri vladavini prava, pa bi ugotovili, da mogoče verjamemo samo mi vanjo …
Janša: Za vas je vladavina prava to, kar se danes dogaja na Nova24TV.
Golob: No, kaj sem rekel … Kar zadeva osnovne človekove svoboščine, pa imamo tukaj primer pobude, ki prihaja prav iz Slovenije. Pobuda za pravico dostopa do splava povsod po Evropi jasno pokaže, kako desni populisti zanikajo ženskam pravico dostopa do varnega in zdravega splava.
Imamo nekaj držav v Evropi, kjer so desni populisti s svojimi desnimi vrednotami dosegli, da to ženskam ni več omogočeno in so prisiljene v odločitev, da gredo v tujino. Ali pa celo, da ogrožajo svoje zdravje.
Janša: Lahko naštejete te države?
Golob: Saj jih poznate.
Janša: Ne, ne poznam.
Golob: To je najlepši primer razlike, kako človekove pravice razumemo na levi sredini in kako desni populisti, ki so seveda proti tej pravici.
Janša: No, v kateri državi je to?
Golob: Saj boste kasneje lahko pojasnili svoje stališče do pravice do splava.
Janša: Ampak vseeno me zanima.
Golob: Kakšno je pa vaše stališče?
Janša: Takšno, kot je zapisano v slovenski ustavi. V Sloveniji s tem nimamo problemov, in to ni tema.
Golob: Se pravi, to podpirate.
Janša: Ja, podpiramo to, kar piše v ustavi.
Golob: No, in mi si želimo, da bi te svoboščine, ki jih imajo Slovenci in Slovenke, imeli tudi vse ostale Evropejke in Evropejci.
Janša: Vi ste rekli, da tega ni samo v državah, kjer vladajo desni populisti. Po mojem vedenju je bila taka država Poljska, ki pa zdaj z novo vlado spreminja zakonodajo. In Malta, kjer so zadnjih 12 let na oblasti socialisti. A je še kakšna država?
Golob: Obstajajo tudi druge države, kjer je splav omejen …
Janša: No, pa naštejte eno.
Golob: Na primer sosednja Italija, kjer je dovoljen samo v nekaterih primerih in ima zdravnik pravico, da prošnjo ženske tudi odkloni.
Janša: In vi ste zdaj podpisali pobudo, da bi se to v Italiji spremenilo?
Golob: Ne, mi smo podpisali pobudo, da se ta svoboščina uredi na evropskem nivoju, da je enako zavezujoča za vsakega državljana ali državljanko EU, ne glede na državo. Tako razumemo svoboščine v Evropi mi, kot skupne. In to je temelj Evrope.
Janša: Je to kaj nezakonitega? Golob: Da.
Janša: Jaz te pobude nisem podpisal, sem jo pa prebral. In ta dokument ne govori o tem. To, kar ste vi podpisali, pravi, da je treba zagotoviti ureditev, po kateri bo EU iz sredstev Unije plačala splav v Sloveniji, če ga bo prišla delat gospa iz Malte, ker tam tega ne more narediti. To je v tej pobudi.
Golob: Zelo ste poenostavili. Ampak gre za pravice, ne za denar.
Janša: Ja, za to gre, preberite.
Golob: Ko govorimo o vrednotah, se mi poleg vladavine prava in osnovnih človekovih pravic zdi pomembna solidarnost. Te ne moremo izvajati, če je Evropa samo skupek suverenih držav, ki lahko same izbirajo, kdaj bodo solidarne in kdaj ne.
In žal so ravno države, po katerih se zgleduje naša prejšnja vlada in so njihovi tesni zavezniki, tiste, ki Evropi odrekajo pravico do učinkovitega delovanja na račun nacionalnih suverenosti. Zato se te stranke imenujejo suverenisti. Desni populizem v resnici razbija Evropo, ker ji skozi blokade odreka pravico do obstoja, in verjamem, da se bo to spremenilo.
Janša: Višek populizma je ravno ta iniciativa gospe Kovač in gospoda Goloba o splavu. Ker se ljudem populistično prodaja, da gre tukaj za pravico žensk. V bistvu gre pa za denar.
Gospod Janša, na tej točki razčistimo še nekaj. Vaš poslanec Branko Grims in podpredsednica podmladka SDS Zala Klopčič sta sodelovala v spletnem pogovoru s t. i. Slovensko obrambno stražo, objavljenem ta teden. Je bilo to z vašo vednostjo ali privolitvijo? Ta t. i. straža je namreč pred tem enega migranta v Ljubljani s prozorno folijo privezala na drog ulične svetilke, obraz je imel prekrit z majico, okoli vratu so mu dali zanko, v roke pa napis remigracija.
Janša: Tisti posnetek je bil res šokanten in dvomim, da bi kdorkoli iz nekih varnostnih nagibov organiziral nekaj takšnega, to posnel in kazal vsem, ker je jasno, da gre za nekaj šokantnega, česar ne bo nihče podprl. Sem pa danes prebral, da je eden od organizatorjev tega SOS-a tajni sodelavec oziroma informator policije. In to me je spomnilo na čas Depale vasi in gospoda Draga Kosa, ki se je tudi omenjal v tem primeru. Jaz nisem vedel, da sta onadva tja šla, ampak kolikor sem jaz tisto preposlušal, nihče ni tega podprl.
POP TV je potem neke stvari iztrgal iz konteksta, šlo je za več kot štiri ure pogovora, kjer so bile druge zanimive stvari, nekateri zanimivi ljudje so tam nastopali pod krinko ali brez slike, ampak nihče od kandidatov SDS tega SOS-a ni podprl. Tisto, kar so tam kazali, je brez zveze. Takšna medijska pozornost je na tej zadevi zato, ker se je vlada gospoda Goloba zaštrikala s temi dodatnimi migrantskimi centri. Ker ljudje tega ne podpirajo, je bilo treba zadevo “zaspinati”.
Golob: A potem smo mi Grimsa prosili, da se je z njimi pogovarjal?
Janša: To nima veze, a je to problem, a je to kaj nezakonitega?
Golob: Da.
“A razumete?”
Janša: Šokantno je to, kar je bilo pokazano s tisto zanko. Mislim, da nihče pri zdravi pameti v Sloveniji tega ne podpira.
Golob: Pa vaši poslanci so govorili …
Janša: Šokantno je to, da je policija iz tega takoj naredila večji problem kot iz dejanskega kriminala. In šokantna je ta novica, o kateri sem prej govoril, da v tej skupini, kjer so nekateri kriminalci, povratniki, deli navijaških skupin in tako naprej, sodelujejo sodelavci policije.
Golob: A razumete? To je čisti primer spodbujanja sovraštva. In z ljudmi, ki spodbujajo sovraštvo in to objavljajo na spletu, se vaši poslanci in kandidati pogovarjajo kot s sebi enakimi. Mislim, da bolj eklatantnega primera vrednot, ki jih zagovarjate vi in vaši kandidati, ne bi moglo biti.
Janša: Imamo še bistveno bolj eklatantne primere. V vaši poslanski skupini sedijo ljudje, ki so skandirali “smrt janšizmu”, grozili s smrtjo meni, pripadnikom moje stranke, našim volilcem, ploskali ljudem, ki so govorili o tem, da je treba SDS iztrebiti. Ti ljudje sedijo v vaši poslanski skupini in zdaj mi vas poslušamo o sovražnem govoru in strpnosti.
Ko govorimo o upravljanju ilegalnih migracij, se oba strinjata, da je treba okrepiti nadzor nad njimi, drugo vprašanje pa je, kako …
Janša: Oprostite, jaz gospoda Goloba nisem nikoli slišal, da bi to rekel.
To piše v programu Gibanja Svoboda za evropske volitve.
Janša: Ja, ampak on je dejal, da je treba ilegalne migracije izenačiti z legalnimi …
A dovolite, da najprej postavim vprašanje do konca? … Ko govorimo o upravljanju ilegalnih migracij, se oba strinjata, da je treba okrepiti nadzor nad njimi, drugo vprašanje pa je, kako. Unija državam izven EU plačuje na stotine milijonov evrov, da zadržujejo prebežnike. Maroko, Mavretanija, Turčija, Tunizija … Imamo pa zdaj tudi primer Italije, ki se je bilateralno dogovorila z Albanijo: v petih letih ji bo plačala okoli 700 milijonov evrov za to, da bo tja odložila ilegalne migrante, ki so namenjeni v Italijo. V Albaniji bodo obravnavani, če bodo dobili status, bodo lahko šli v Italijo, če ne, pa kdo ve, kam. Gospod Golob, se vam zdi to humano?
Golob: Najprej o tem, kaj pomeni legalizacija, ker je to ključ do razumevanja celotne rešitve. Danes večina ilegalnih migrantov pride preko organiziranih kriminalnih združb. S tem, ko na poti svojo usodo predajo v roke kriminalcem, so tudi po prihodu na ciljno destinacijo žal še vedno talci in ujetniki teh istih kriminalnih združb. In ta nedovoljeni tihotapski posel moramo presekati z legalizacijo migrantskih tokov.
Bil sem šokiran, ko sem izvedel, da je tihotapljenje ljudi v svetovnem merilu največji posel, večji celo od trgovine z mamili.
In legalizacija je točka, ki jo je v svojem programu navedla Giorgia Meloni. Ona je tudi na nivoju Evropske komisije in Evropskega sveta prišla z zelo smiselnimi predlogi, kako legalizirati migracije.
Zakaj? Ker danes v Evropi dela devet milijonov legalnih delovnih migrantov, na leto pa prispe 300 tisoč ilegalnih.
Legalizacija pomeni, da delamo skupaj z državami izvora, kjer se vzpostavijo evropski centri za usposabljanje, tako jezika kot veščin. In potem se tem ljudem omogoči, da mimo kriminalnih združb neposredno pridejo v Evropo.
Na Evropskem svetu smo ocenili, da je ta načrt izvedljiv, če bo Evropa pri tem delovala enotno. Trenutno si tudi Evropska komisija skozi dialog in razvojno pomoč državam izvora zelo prizadeva, da bi proces migracij v Evropo legalizirali, kar pomeni, da bi dali ljudem legalno možnost, da pridejo v Evropo delat in živet.
Ne pa da so danes prisiljeni ti ljudje hoditi preko kriminalnih združb in potem ostati njihovi talci, tudi ko so enkrat v Evropi.
“Tega ne morem komentirati, ker je hipotetično”
Gospod Golob, ali podpirate tak dogovor, kot sta ga o odlaganju migrantov sklenili Italija in Albanija?
Golob: Slovenija ne bo nikoli sklenila česa podobnega, ne bom pa se spuščal v to notranjepolitično vprašanje Italije in njihove trenutne vlade. Stvar preučuje tudi italijansko ustavno sodišče, nisem ustavni pravnik, kaj se bodo oni sami odločili, je eno vprašanje …
Vprašal sem vas tudi, ali se vam to zdi humano.
Golob: Tega ne morem komentirati, ker je hipotetično. Najprej se mora takšna rešitev sploh uzakoniti, šele nato jo bomo lahko presojali. Poudarjam, da se marsikje v državah izvora pojavljajo podobne ideje. Ne da se zavrača, ampak da se ljudi, ki so na poti, iztrga iz rok kriminala in se jih usposobi za to, da bodo lahko delali in živeli v Evropski uniji.
Se to odlaganje prebežnikov zdi humano vam, gospod Janša?
Janša: Jaz bi to vprašanje obrnil. Se vam zdi humano, da nekdo, ki je star 28 let, zdrav, ki bi lahko v svoji domači državi, kjer ni vojne, delal in prispeval k temu, da bi on in njegova družina bolje živeli, pride na slovensko mejo in reče policistu, da bi rad azil, mi pa ga peljemo v azilni dom in mu damo žepnino, stanovanje …
Po izračunu računskega sodišča je strošek 2.000 evrov na mesec. Se vam zdi humano, da 400 tisoč slovenskih upokojencev dobi pokojnino, ki je bistveno nižja od tega?
Bi vi podprli, da Slovenija sklene dogovor s kakšno državo denimo na zahodno balkanski poti za takšno odlaganje ljudi in da Slovenija plača, da so ilegalni migranti tam?
Janša: Italija ni prva, ki je sklenila tak dogovor. Prva država, ki je to naredila že pred dvema letoma, je bila Danska pod socialistično vlado, še nekatere druge države se o tem pogovarjajo …
“Ja, jaz bi ga deportiral”
Bi vi tak dogovor sklenili?
Janša: Ta dogovor, ki ga je zdaj Italija sklenila z Albanijo, bo pomenil, da bodo lahko tisti, ki bodo tam dobili azil, šli v Italijo. Teh bo zelo malo, večina jih azila ne bo dobila, nato pa bodo šli po balkanski poti in prišli v Slovenijo. To je nekaj, kar bi moralo povzročiti alarme v Sloveniji, ker vemo, kakšno bo nadaljevanje.
Ali bi vi sklenili tak dogovor, to vas sprašujem.
Janša: Jaz bi naredil to, kar smo naredili v času naše vlade, zavarovali bi mejo. Če to lahko dela Avstrija, lahko tudi Slovenija. Predvsem pa bi se dogovoril s Hrvaško, da zavarujemo schengensko mejo proti BiH, čez to mejo namreč prihaja največji val. Zame nekdo, ki pride v Slovenijo iz varne države in prosi za azil, nima pravice do azila v Sloveniji. To pravico ima v varni državi.
Bi ga deportirali?
Janša: Ja, jaz bi ga deportiral.
Kam pa? Namreč precej prebežnikov nima dokumentov, jih zavržejo ali jih nimajo zaradi drugih razlogov, kar pomeni, da ne vemo, od kod so prišli. Kam bi jih deportirali?
Janša: To ni skrb Slovenije, temveč tiste varne države, iz katere je prišel sem.
Če ga bo Slovenija deportirala, potem je to tudi njena skrb.
Janša: Slovenija ga bo poslala nazaj v tisto državo, iz katere je prišel v Slovenijo. Nismo otok. Poleg tega je treba ločiti delovne migrante. To, kar je gospod Golob govoril, se že dogaja. Slovenska in evropska podjetja imajo take centre naokrog. Zbirajo delovno silo, delajo triažo in vsak, ki dobi delovno vizo, je dobrodošel. In če se potem integrira v našo evropsko kulturo, ni nobenega problema.
Potem so tukaj begunci. Jaz nisem slišal ene kritične besede do beguncev, ki so prišli iz Ukrajine. To so večinoma ženske in otroci. Ženske delajo, bil sem po številnih domovih za starejše in sem jih srečal veliko, nobenega problema.
Slovenci smo solidarni, bili smo solidarni v času balkanske vojne; 70 tisoč beguncev, otrok, žena in starejših smo imeli tukaj. Jaz sem bil odgovoren zanje, nobenega problema, kriminala ali nesolidarnosti. Tukaj gre pa za izkoriščanje slovenske socialne mreže. In vlada, kakršno imamo, to spodbuja.
Golob: A veste, koliko je takih ljudi, ki so dobili pozitivno odločbo, da lahko ostanejo v Sloveniji?
Janša: Saj se vi hvalite s tem, da gredo v Italijo. Ne vem, koliko jih je, ampak se vaš minister …
Golob: 160 je tistih, ki so na koncu tega procesa dobili dovoljenje, da ostanejo v Sloveniji. Tisoč jih pa čaka.
Janša: Ampak saj je tu tudi strošek.
“Dajmo se zavedati velikosti problema in ne jahati na strahu”
Golob: Ker je azilna zakonodaja takšna in jo bomo na srečo spremenili, kljub nasprotovanju nekaterih držav, po katerih se zgledujete. Spremenili tako, da bodo postopki bistveno hitrejši.
To je evropska zakonodaja, po kateri bo možno tiste, ki si tega res ne zaslužijo, hitreje vračati v njihovo domovino. Popolnoma legalno. Danes je pač zakonodaja, kakršna je, in zato je tudi situacija takšna, kot je.
Danes imamo v Sloveniji 200 tisoč legalnih migrantov, ki pri nas delajo. Medtem ko je teh, ki v Sloveniji ostanejo na podlagi ilegalnih migracij, manj kot 200.
Dajmo se zavedati velikosti problema in ne tega napihovati samo zaradi sovraštva in samo na tem jahati, zato da bi pridobivali volilne glasove na račun strahu. In ravno zato, ker smo vzpostavili nadzor nad mejo …
Janša: Vi ste vzpostavili nadzor nad tistimi, ki imamo dokumente.
Golob: Kakšne dokumente? Vzpostavili smo tudi sprejem na Obrežju in v Središču ob Dravi, ker je ključno ravno to, da policija zajame ilegalne migrante tik ob vstopu v Slovenijo. Ne pa da jih pustimo, da tavajo naokoli, kot so tavali v preteklosti.
Janša: Glejte, vi ste vzpostavili nadzor nad mejnimi prehodi, potem ko je Italija napovedala delni suspenz schengna, in zdaj ste to podaljšali. Turistična sezona je, ljudje s potnimi listi bodo čakali v kolonah na vročini in izgubljali na milijone ur časa. Zakaj? Ker bo mogoče tam med njimi neki avto z ilegalnim migrantom. In če bo, bo rekel “azil” in peljali ga boste v Ljubljano …
Golob: Torej ste proti nadzoru nad mejami, prej ste ravno obratno govorili …
Janša: Ali pa 100 metrov stran, po gozdni stezi bo šla skupina ilegalnih migrantov, za boj sposobnih moških v najboljših letih, policijska patrulja jih bo ustavila, rekli bodo “azil” in peljali jih boste v azilni dom. Podatek za zadnji vikend je 300 ali 400 takšnih primerov, vi pa pravite, da jih je 100.
Golob: Tistih, ki so ostali v Sloveniji.
Janša: Kam gredo pa ostali?
Golob: Pomikajo se naprej, kamor so namenjeni, žal znotraj kriminalnih združb. In legalizacija bo točno za to poskrbela.
In smo spet na začetku tega dela debate, zato pojdimo naprej. Evropskemu parlamentu po teh volitvah preti še večja razdrobljenost in še težje sprejemanje odločitev, kar pomeni še manj učinkovito EU. Ob tem so izjemno zaostrene tudi varnostne razmere, EU pa v primerjavi z ZDA in Kitajsko izgublja še globalno gospodarsko tekmo. Toda profesor Mojmir Mrak v intervjuju za Forbes Slovenija svari, da mora Evropa zdaj delovati še bolj enotno in z enim glasom. Tako gospodarsko kot tudi politično in vojaško. To je nujno, pravi, če želi EU sedeti za mizo svetovnih igralcev, ne pa pristati na njihovi mizi. A zato bo treba hitro sprejeti nekaj zelo težkih odločitev in celo na občutljivem področju zunanje in varnostne politike del suverenosti prenesti na EU. Sta pripravljena to podpreti in kakšne bi bile posledice tega?
Golob: Da. Slovenija je močna takrat, ko je močna Evropa. Če to pomeni, da bomo del svoje suverenosti prenesli na Evropo, je to cena, ki jo bomo morali plačati. Žal obstajajo tudi drugačne sile v Evropi, ki to zanikajo. Jaz si samo želim, da te sile ne bodo prišle na oblast v Evropi, ker bi to dejansko pomenilo smrt tako Evrope kot politične tvorbe, kot tudi ideje o združeni Evropi.
Danes se že kaže, da predvsem na gospodarskem področju nobena od velikih evropskih držav ne more več tekmovati sama s svetovnimi velesilami. Zato je cela vrsta pobud o tem, na kakšen način izboljšati globalno konkurenčnost evropskega gospodarstva in na kakšen način ohraniti tudi socialno blaginjo, ki jo poganja ravno ta svetovna konkurenčnost našega gospodarstva.
Te pobude gredo brez izjeme vse v smer večjega povezovanja in ne v smer razbijanja Evrope pod krinko suverenosti posameznih držav.
“Res ne vem, kje imajo pamet. Da ne govorim o patriotizmu”
Janša: Jaz sem bil doslej trikrat član Evropskega sveta, dvakrat predsednik sveta EU, enkrat predsednik Evropskega sveta in vem, kako te stvari v praksi tečejo.
Kadar je šlo zares, je Evropa tudi brez tega, da bi odpravili soglasje pri ključnih odločitvah, dosegla enotnost in se zoperstavila gospodarski krizi, covidu, Rusiji ob agresiji na Ukrajino …
Je pa potrebovala nekaj časa. Ampak ko gre zares, je enotnost možno doseči.
Vi sprašujete o tej dilemi, ali pristati na to, da se varnostne in zunanjepolitične odločitve sprejemajo s preglasovanjem, ne z večinsko odločitvijo, ker zdaj je potreben konsenz. Kratkoročno se mogoče komu zdi, da bo potem odločanje hitrejše.
A treba se je vprašati, ali je Evropa močnejša, če je enotna, če smo vsi soglasno za nekaj, kljub temu da traja nekaj dni in noči, da se pride do tega soglasja.
Ali pa je močnejša, če do te odločitve pride hitreje, s preglasovanjem, pa bo pet ali šest držav užaljenih, ne bodo sodelovale in se bodo začeli problemi.
Jaz nasprotujem temu, da se soglasje odpravi, ko gre za te odločitve, ker je to, čeprav se mogoče komu zdi paradoksalno, pot k razkroju Evropske unije. Slej kot prej bi se zgodil nov brexit in bomo čedalje manjši, namesto da bi bili čedalje večji, enotni in svobodni.
Francoski predsednik Macron in nemški kancler Scholz, voditelja največjih evropskih gospodarstev, sta v ponedeljek ob obisku Macrona v Berlinu v Financial Timesu objavila tudi posebno skupno pismo. Posvarila sta, da je Evropa na veliki prelomnici, da je v naslednjem mandatu treba okrepiti njeno konkurenčnost, suverenost in odpornost ter se v tem trenutku tudi dobro zavedati, da lahko Evropa tudi umre. V srcu odgovora na izzive EU pa da sta uspešna digitalni in zeleni prehod. Gospod Janša, kako vidite ta poziv Macrona in Scholza in kaj je ključno, da Evropska unija ne umre?
Janša: Najbolj ključno je, da spoštuje svoje države članice. Ker če jih ne bo spoštovala in se bo sililo v preglasovanje, potem se ne bomo širili, ampak bomo vedno manjši.
Res pa je, da se na to stvar drugače gleda, če prihajaš iz države z dvema ali pa petimi milijoni prebivalcev, ali pa če prihajaš iz države, ki ima 60 ali pa 80 milijonov prebivalcev in imaš v Bruslju polovico zaposlenih na ključnih odločevalskih mestih pravzaprav iz svoje države.
Tu se je treba zavedati, da je Slovenija po Lizbonski pogodbi v EU privilegirana. Se pravi, imamo proporcionalno tudi več poslancev v Evropskem parlamentu kot enako število nemških ali francoskih volilcev. Da imamo moč, da se postavimo tudi za svoje interese, zato ker je potrebno soglasje pri ključnih odločitvah.
In jaz res ne vem, kje imajo tisti, ki bi se temu odpovedali, pamet. Da ne govorim o patriotizmu.
Gospod Golob, kakšna pa mora biti po vaše evropska koalicija po volitvah, da Evropa ne bo umrla? In s čim naj to doseže? Ker takšna, kot je bila evropska koalicija doslej, je Evropo v to stanje tudi pripeljala, je že večkrat dejal gospod Janša.
Golob: Mislim, da je stanje kljub vsemu bistveno boljše, kot bi bilo, če bi bilo manj Evropske unije, in se čudim temu stališču, da je EU močna takrat, ko so države močne. Slovenije žal ni med večjimi državami …
Janša: Ko so enotne.
Golob: Na srečo moč Slovenije še nikoli na svetovnem nivoju ni bila tako visoka, kot je znotraj Evropske unije. Pa ne zato, ker bi Slovenija izsiljevala s svojim vetom in se ne strinjala, ampak zato, ker lahko sodeluje povsem enakopravno za mizo z vsemi ostalimi voditelji evropskih držav, kot vi veste, in kjer se nihče ne sprašuje o velikosti.
Se pa vsi sprašujemo o tem, kdo je tisti, ki zlorablja pravico veta zato, da izsiljuje za svoje na videz nacionalne, v resnici pa osebne interese. In nič me ne čudi, če gospod Janša zagovarja stališča svojega zaveznika, madžarskega predsednika vlade, ki je izrazito usmerjen proti krepitvi Evropske unije …
Janša: Ampak slišim, da sta velika prijatelja v zadnjem času.
Golob: No, ok …
Janša: Mogoče samo v Bruslju.
Golob: Če bi šli po tej poti, bi zagotovo pripeljali do smrti Evrope, in to je to, kar nam sporočata kancler Scholz in predsednik Macron. Da je treba zaustaviti proces razgradnje Evrope pod krinko suverenosti posameznih držav.
“Kakšne bedarije”
Ampak kakšna koalicija na evropski ravni bi to dosegla, gospod Golob?
Golob: Po zadnjih raziskavah kaže, da bo sedanja koalicija kljub vsemu najverjetneje ohranila večino v Evropskem parlamentu in je čisto možno, da sploh ne bo potrebe po spremembi koalicije. Mogoče bodo razmerja nekoliko drugačna od sedanjih, pa vendar zaenkrat kaže, da bo mogoče imenovati Evropsko komisijo v okviru sedanje koalicije.
Ne vem pa, ali bo stranka SDS ostala v tej koaliciji, ker slišim drugačne novice – da bodo sledili zgledu madžarskega premierja in izstopili iz vladajoče Evropske ljudske stranke (EPP), ampak to je čista špekulacija, ki jo pa jaz slišim v Bruslju.
Gospod Janša, vi ste dali vedeti, da bo SDS izstopila iz EPP, če bo šla Evropska ljudska stranka spet v koalicijo s socialisti in liberalci.
Janša: Ja, ampak tudi gospa von der Leyen je povedala, kakšna koalicija je v načrtu Evropske ljudske stranke. Včeraj sem gledal zadnje ankete in politična skupina, ki ji pripadamo, gre proti dvesto poslancem v Evropskem parlamentu. Politična skupina, ki ji pripada gospod Golob, pa ima 40 poslancev minusa glede na prejšnje volitve, tako da bom rekel dobro jutro 10. junija.
Golob: A boste ostali v EPP?
Janša: V EPP bomo ostali, če bo sestavil sredinsko koalicijo z enim partnerjem z levice in z enim z desnice. Če pa bi vodstvo Evropske ljudske stranke slučajno hotelo delati koalicijo z zelenimi, skrajno levico, socialisti, liberalci, potem bo EPP razpadla in bo nastala neka nova konservativna grupacija, kar je popolnoma jasno.
Ta bo, mimogrede, spet večinska in bo imela verjetno trikrat ali štirikrat več poslancev kot vaši kolegi. Tako da ne delajte si skrbi s tem, bi pa rad malo razbil to iluzijo o tem, kakšno je neko jedrno bistvo Evropske unije, liberalci …
Golob: Človekove pravice?
Janša: Ja, kako je to vse idealno, na drugi strani so pa neki grdi populisti, ki to razbijajo … Bom povedal en konkreten primer. Mi smo imeli v času predsedovanja tukaj na Brdu srečanje EU – Zahodni Balkan, bilo je več kot 50 voditeljev.
In tam smo se zelo trudili, da bi, kar zadeva Zahodni Balkan, v zaključke prišla zaveza Evropske unije, da se tem državam zagotovi članstvo v EU do leta 2030.
Vso noč je trajala debata o tej časovnici, ker vse ostalo jim je bilo itak že obljubljeno. In med temi pogajanji mi je eden od predsednikov vlad iz vaše politične skupine rekel naslednje: Janez, pa zakaj si ti tako prizadevaš za te ljudi, saj so zdaj, ko so zunaj, cenejši.
Golob: Kakšne bedarije.
Gospod Janša, ali boste podprli premierjevega kandidata za komisarja Tomaža Vesela, ki ga je SDS pred leti podprla za predsednika računskega sodišča?
Janša: Z njim nismo bili ravno v dobrih odnosih v času, ko je bil potencialni “spitzenkandidat” za konstruktivno nezaupnico v prejšnjem mandatu in tako naprej … Ampak to na neko zdravo presojo ne vpliva. Če bo gospod Vesel prišel do nas in predstavil svoj program, se bomo pogovarjali.
Tisti, ki bo poslan v Bruselj, bo namreč tam pet let. To je veliko več, kot je rok trajanja aktualne vlade, in pričakujem od kogarkoli, ki bo tam, da bo delal za Slovenijo, ne pa za tisto politično opcijo, ki ga je kot vlada predlagala. Poleg tega pa je v Sloveniji samo prvi del tega procesa – vsak, ki hoče postati član Evropske komisije v naslednjem mandatu, bo moral dobiti tudi zeleno luč v Evropskem parlamentu.
Tam pa imamo mi zagotovo več glasov kot gospod Golob, tako da gre tukaj samo za neko “fair play” potezo, če se bodo skušali usklajevati. Gre tudi za to, da dvomim, da si želijo ponavljati usodo gospe Bratušek.
“Veliko ljudi ste že napovedali, pa so zdaj na neki drugi listi”
Gospod Golob, koga boste poleg gospoda Vesela predlagali za Evropsko komisijo, če bo komisija želela, da predlagate še žensko kandidatko? In ali bi bili pri tem pripravljeni sprejeti tudi predlog domače opozicije?
Golob: Postopek je zelo enostaven in jasen. Kandidata ali kandidatko za evropskega komisarja predlaga aktualna vlada. Tudi če bi bil kdo drug na vladi, bi predlagali enako. Mi nimamo nobenega razloga, da bi v tem trenutku razmišljali o drugih kandidatih. Ravno obratno.
Smo pa želeli, da s tem, ko našega kandidata dovolj zgodaj predstavimo javnosti, tudi politični, poskušamo doseči nacionalni konsenz.
Zato, ker se je v preteklosti dogajalo, da smo imeli lahko celo odlične komisarje, ki pa so žal na neki način pozabili, da prihajajo iz Slovenije. Želel bi si, da bi se naši komisarji zavedali, od kod prihajajo in delali v korist države. Ker je to tisto, kar si v resnici Slovenija zasluži.
Druge države, tudi iz naše soseščine, znajo bistveno bolje izkoriščati celoten postopek imenovanja komisarjev in tudi ostalih zaposlenih v evropskih strukturah. Želel bi si, da bi imeli v evropskih strukturah Slovenci vseh ideologij večjo veljavo, kot jo imajo danes.
V juniju se bo v Bruslju odločalo o tem, kako bo sestavljena Evropska komisija in kako se bodo delila mesta v vseh evropskih institucijah. Želim, da je Slovenija pri tem suverena, da je pri tem ambiciozna in da svojih kandidatov ne skriva, ampak da z njimi javno nastopa.
Janša: Seveda je tukaj veliko vprašanje, ali bo gospod Vesel ostal kandidat. Ker vi ste že veliko ljudi napovedali za nekatera mesta, pa so zdaj na neki drugi listi.
“Mogoče bo na teh volitvah tudi kakšno presenečenje”
Evropske volitve so pomembne tudi zato, ker so zadnje volitve pred naslednjimi državnozborskimi. Gospod Golob, potekajo na polovici mandata vaše vlade. Gospod Janša že nekaj časa napoveduje, da bodo predčasne parlamentarne volitve najkasneje čez eno leto. Če po evropskih volitvah ne bo rekonstrukcije vlade, pa celo že prej. Kaj mu boste rekli na to?
Golob: Sem poslušal, da bodo spomladi, niso pa povedali, katerega leta. Ja, spomladi 2026 bodo parlamentarne volitve, zagotovo, in verjamem, da bodo te volitve pokazale, da Slovencev ni za podcenjevati.
Evropske volitve, ki bodo prihodnji teden, pa bodo mogoče pokazale tudi kakšno presenečenje, ki ga danes nihče ne pričakuje.
Ker verjamem, da bo tudi ta današnji pogovor jasno pokazal ljudem, da se na evropskih volitvah odločajo o vrednotah – ali verjamejo v vladavino prava, človekove pravice, v to, da več Evrope za Slovenijo pomeni tudi boljšo prihodnost, ali pa se bodo odločili obratno. Ampak to prepustim ljudem.
Gospod Golob pravi, da bodo redne volitve spomladi leta 2026, gospod Janša.
Janša: Ja, mogoče. Ampak kako izgledajo vse te vrednote, o katerih je predsednik vlade govoril, vidimo ravno tukaj. Jaz sem prišel v studio na vaše vabilo.
Gospod Golob je bil vabljen tudi na Planet TV, pa je zavrnil, ker niso depolitizirani. Vabljen je bil na Nova24TV, pa je tja očitno poslal policijo namesto sebe.
Besede so poceni, vrednote je treba živeti, mi pa prisegamo na tiste, na podlagi katerih je Evropska unija nastala. To so pa vrednote, ki države EU tretirajo enakopravno, enakovredno, tako kot je zastavljeno, brez tega, da bi se jih gledalo podcenjevalno.
To so vrednote, ki zahtevajo enake vatle do vseh, ne pa različni kriteriji za Madžarsko in Italijo ter za Francijo – po velikosti ali pa politični pripadnosti.
To so vrednote svobode, ki si je ne lasti ena politična stranka, ampak pripada vsakemu izmed nas kot posamezniku. To so vrednote čuvanja tega, kar je evropska civilizacija doslej prinesla, brez odpiranja meje za vsakega, ki želi to uničiti.
“Ne bi želel podoživeti tega, kar je doživljal moj oče”
Je pa še ena obletnica v teh dneh, ne samo vlade. Pred letom dni je poslanec SDS Anže Logar ustanovil Platformo sodelovanja. Gospod Janša je v medijih že povedal, da pričakuje, da bo Logar stranko ustanovil tik pred parlamentarnimi volitvami. Gospod Golob, ali vi verjamete, da je to Logarjev samostojni projekt ali pa mislite, da to stranko v resnici ustanavlja Janez Janša?
Verjemite mi, da se s tem vprašanjem res ne obremenjujem in niti ne ukvarjam, na prvo žogo bom pa povedal, da nisem v tem letu dni našel niti enega najmanjšega razloga, da bi spremenil svoje mnenje, da gre za orkestrirano igro, ki je pač usklajena z obema akterjema, in da bo tako tudi ostalo do konca.
Vi, gospod Janša, pa zdaj pravite, da Logarju stranko ustanavljajo drugi. Kdo, pa menda ne gospod Golob?
Ne, tako kot je gospod Golob zdaj razložil, misli tudi velikanska večina politikov, mnenjskih voditeljev in ne nazadnje volilcev na levi. Gospod Logar s tem, kar počne, ne bo prepričal ali pritegnil nobenega z leve strani, lahko naredi škodo zgolj SDS.
Zelo jasna je ločnica med vama tudi, ko gre za tri posvetovalne referendume s štirimi vprašanji, o katerih se bodo volilci prav tako izrekali 9. junija. Gospod Golob, vi boste štirikrat za?
Golob: Bom poudaril: Trikrat bom za. Vzdržal se bom pri rekreativni uporabi konoplje, ker to prepuščam večinski volji, povem pa tudi, da nisem nujno zagovornik tega. Zagovarjam pa, da se vprašanje konoplje legalizira, še posebej pridelava, ker je to lahko za slovensko kmetijstvo zelo lepa priložnost.
Sem izrazit zagovornik pravice do prostovoljnega končanja življenja. Tudi, ker gre za vprašanje človekovega dostojanstva.
Tudi sam ne bi želel podoživljati tega, kar je doživljal moj oče, ki je bil terminalno bolan in je moral žal skupaj s svojci vztrajati do konca. Tudi takrat, ko ni bil več niti približno senca človeka, ki smo ga poznali, in ni bil več pri zavesti in je še najmanj ohranil svoje dostojanstvo.
In seveda sem tudi za preferenčni glas, zato da bomo lahko tudi na državnozborskih volitvah znotraj svoje regije sami odločali, kdo je tisti, ki nas bo zastopal med poslanci.
Podobno, kot je to na evropskih volitvah, kjer se to vsem zdi normalno. In da na tem področju ne bodo stranke tiste, ki bodo diktirale ljudem, koga smejo izvoliti v parlament.
“Listo sestavijo marsovci”
No, pa saj stranke bodo sestavile sezname po volilnih enotah, 8-krat 11 kandidatov …
Golob: Ne, ne, preferenčni glas je ravno to – negira pravico stranki in prepusti izbiro znotraj regije …
Ampak listo sestavi stranka, to vam želim povedati.
Janša: Listo sestavijo marsovci …
Gospod Janša, vi pa štirikrat proti?
Janša: Ja, seveda. Najprej iz načelnih razlogov. Vladna koalicija se je potem, ko smo mi najprej predlagali referendum o jedrski elektrarni Krško skupaj z evropskimi volitvami, pa smo od tega odstopili po tistem pogovoru, odločila, da bo skupaj z evropskimi volitvami natlačila še štiri posvetovalna referendumska vprašanja, ki so v veliki meri manipulativna. Če gremo po vrsti, ta preferenčni glas je megla …
Golob: … po kateri volimo v Evropski parlament …
Janša: Seveda, samo v Evropski parlament volimo iz Slovenije, ki je ena volilna enota. In ta, ki gre v Evropski parlament, zastopa Slovenijo. Ni važno, ali je iz Brkinov, Suhe krajine ali iz Ljubljane.
Ko gre za slovenski parlament, je pa seveda pomembno, da so mestno, podeželsko in primestno okolje enakomerno zastopani. Če bodo volilni okraji ukinjeni, bo seveda vedno imel prednost na teh volitvah tisti, ki prihaja iz centra, ker ga več ljudi pozna.
To bo slovensko podeželje še dodatno deprivilegiralo in tudi zmanjšalo volilno udeležbo. Ne gre torej za to, da vi uvajate preferenčni glas. Gre za to, da vi ukinjate volilne okraje s tem sistemom.
Ko gre za evtanazijo. Vi je ne morete urediti z zakonom, dokler v slovenski ustavi piše, da je človeško življenje nedotakljivo. Zato je to vprašanje manipulativno. Najprej morate spremeniti ustavo in šele potem vprašati ljudi, ali lahko zadeve urejate z zakonom. In velika sramota je, da je ustavno sodišče pred tem zelo jasnim vprašanjem počepnilo.
Ko gre za marihuano … Strokovnjaki pravijo, da ima nekdo, ki uživa marihuano, desetkrat več možnosti, da bo potem šel na trde droge.
Pravijo tudi, da alkohol škodi, cigarete škodijo … seveda vse to škodi, ampak to ni razlog, da bomo zdaj legalizirali še druge stvari, ki tudi škodijo. Tukaj je stroka proti in jaz podpiram stroko. Stroka je tudi proti evtanaziji.
Je pa bilo to nefer. Mi smo umaknili referendum o jedrski elektrarni, ker ste rekli, da se ne spodobi, da je to z evropskimi volitvami, potem ste pa nabili te referendume. Obljubljali ste mladim stanovanja, dajete jim marihuano, ker ni stanovanj. Obljubljali ste starejšim skrajšanje čakalnih vrst, te so se povečale, predlagate evtanazijo.
Slovensko podeželje vam gre itak na živce ves čas, predlagate ukinitev volilnih okrajev. Stvari so jasne.
Golob: Najprej – referendum o drugem bloku nuklearke zahteva poglobljeno razpravo in podatki s strani investitorja morajo biti predstavljeni javnosti na ustrezen način, zato potrebujemo šest mesecev. Investitor jih potrebuje.
A ta vprašanja, ki so zdaj na referendumih, pa ne zahtevajo poglobljene razprave?
Golob: Ne, ta vprašanja so pa moralno-etične narave. Ne gre za strokovno vprašanje, za katerega mora nekdo pripraviti podatke, ampak za to, da vsakega izmed nas vprašamo, ali želi pomagati svojemu svojcu, samemu sebi, da bo ohranil človekovo dostojanstvo.
Sprožilec je bil to, da so tak zakon v parlamentarni postopek dali ravno svojci tistih, ki so se žal znašli v tej situaciji. In smo ga zavrnili, ker nismo želeli iti naprej z zakonodajnim procesom, dokler o tem ne povprašamo ljudi. Mislim, da je pri moralno-etičnih vprašanjih politika dolžna, da o tem sprašuje državljanke in državljane.
Pri strokovnih vprašanjih je pa na politiki, da pripravi ustrezne strokovne podlage in šele po tem, če sploh, sprašuje ljudi. To je bistvena razlika med obema skupinama referendumov.
Janša: Tudi če bi to držalo …
Golob: Seveda drži.
Janša: … to ni argument, da je to skupaj z evropskimi volitvami.
Golob: To je pa zato, da privarčujemo denar in da tega ne počnemo ločeno.
Janša: Pa saj jeseni bo referendum o jedrski. Bi bil isti strošek, če bi še ta vprašanja dali zraven.
Golob: Zelo pomembna razlika je v tem, da si svojci in nekateri, ki so prizadeti, zelo prizadevajo, da bi bil zakon o prostovoljnem končanju življenja potrjen čim prej.
Pa saj ste ga imeli v parlamentarni obravnavi, pa ste ga potem vrgli in dali na referendum.
Janša: Lahko bi ga popravili.
Golob: Ponovno poudarjam, da gre za vprašanje, ki je moralno-etično in se tiče vsakega od nas. Vsak od nas se bo sam pri sebi vprašal, ali si želi, da ima na koncu svojega življenja možnost, da ohrani svoje dostojanstvo in se poslovi na način, kot njemu ustreza, ali pa bo prepuščen drugim.
Janša: To ne drži, ker marsikdo se ne zaveda popolnoma, ko je na tej poti.
Golob: Saj to odločitev sprejmeš prej.
Janša: Bo nekdo drug o tem odločal. Se pa strinjam s tem, da je to moralno-etično vprašanje in verjetno v Sloveniji ta razlika med kulturo življenja in kulturo smrti ter zagovorniki enih in drugih vrednot še nikoli ni bila tako jasna.
Naj bo to dovolj. Spoštovana gosta, hvala za danes in za vajino gostovanje na N1. Srečno.
Kakšno je tvoje mnenje o tem?
Sodeluj v razpravi ali preberi komentarje