V svojem prvem intervjuju za N1 Janez Janša govori o vseh vročih vprašanjih. V aferi sodna stavba močno obremeni Socialne demokrate in reče, da so se po njegovem "pogodbe na ministrstvo za pravosodje nosile s sedeža stranke SD." Kaj pove o kadrih SDS, ki so tudi delali na tem poslu? Kmalu napoveduje predčasne volitve ali pa vsaj večjo spremembo v vladi. V Logarjevi platformi prepoznava nevarnost za SDS. Na vprašanje, ali je tudi sam kupil ljudske obveznice, odgovori, da nima toliko denarja, da bi se mu to izplačalo. Sploh prvič izmed vseh njegovih intervjujev v zadnjem letu pa so ga v pogovoru za N1 pričakala konkretna vprašanja o aferi iz časa tretje Janševe vlade, vprašanja o največjem brskanju po bančnih računih v zgodovini Slovenije. V tem članku lahko intervju Janeza Janše za N1 berete, gledate ali poslušate.
SDS bo na dan objave tega intervjuja v večernih urah v Mariboru obeležila 35-letnico svojega delovanja (intervju smo posneli v sredo, op. a.). Koalicijske razmere so razgrete, smo v letu evropskih volitev, čim prej pa želite tudi vedeti, kaj bo storil Anže Logar. Kaj bo tokrat ob obletnici vaše ključno sporočilo stranki?
Poleg klasičnega programa, ko se spomnimo tistih posameznikov in občinskih ter mestnih odborov, ki so dosegli najboljše rezultate, bo letos slavnostna akademija sledila seji sveta stranke, ki bo potrjeval našo listo za evropske volitve.
Letos bo to torej nekaj več. Ne le zaradi delno okrogle obletnice stranke, ampak tudi zaradi evropske vsebine. To bo tudi neke vrste konvencija z izborom kandidatov za volitve v Evropski parlament.
Bo tudi to slavnostno akademijo, tako kot mnoge prej, povezovala poslanka Eva Irgl?
Mislim, da ne. Povezovalci so različni, ni bila to vedno Eva Irgl. Je pa to delo vedno dobro opravila.
To vas namreč sprašujem zato, ker smo opazili in tudi prešteli, da Eva Irgl od trenutka, ko je Anže Logar ustanovil Platformo Sodelovanja, na plenarnih sejah državnega zbora razpravlja občutno manj. Je to zavestna odločitev, da poslanke, ki utegne postati članica morebitne Logarjeve stranke, ne izpostavljate? Kajti vemo, da razpravljalce na plenarnih sejah določi poslanska skupina.
Ja, ampak običajno na podlagi nekega reda in procedure. Ko gre denimo za gospodarsko temo, so na listo razpravljalcev avtomatično uvrščeni tisti iz poslanske skupine, ki so v odborih za gospodarstvo in finance, ostali pa, kakor se prijavijo.
Res pa je, da vsak član poslanske skupine koristi logistiko in tudi čas, ki ga ima poslanska skupina za razpravo. Tako je parlament organiziran.
Podatki kažejo, da je bilo v tem mandatu do maja lani, ko je nastala Logarjeva platforma, 47 plenarnih zasedanj, na katerih je Eva Irgl razpravljala 19-krat. Po ustanovitvi platforme pa je bilo 30 plenarnih sej, na katerih je razpravljala vsega štirikrat.
Dobro ste to sešteli (smeh). Ne vem, mislim pa, da tega pri nas nihče ne šteje na takšen način.
Je pa pomenljivo. Gospod Janša, potekel je rok, do katerega so morali poslanci SDS podpisati izjavo, da bodo do konca mandata ostali člani stranke in poslanske skupine SDS. Ravno zaradi Logarja je podpisovanje te izjave predlagala vodja poslanske skupine Jelka Godec, ki pa jo je pri tem podprl tudi izvršilni odbor SDS. Izjave nista podpisala Anže Logar in Eva Irgl. Veliko presenečenje pa je, da je tudi Dejan Kaloh ni podpisal. To so zdaj že trije poslanci, kar je dovolj za ustanovitev nove poslanske skupine. Vam poslanska skupina SDS razpada?
Ne, poslanska skupina ne razpada, če nekaj poslancev te izjave ne podpiše, ker je poslanska skupina SDS zelo velika. Nekaj poslancev več ali manj, ko si v opoziciji, ni strateškega pomena.
Poslanska skupina mora presegati četrtino vseh poslancev, da lahko – če si v opoziciji – sklicuje izredne seje in da ima na voljo še nekatera druga orodja. Imeti mora več kot deset poslancev za vlaganje interpelacij ali kadrovskih predlogov, deset poslancev lahko predlaga mandatarja, predsednika državnega zbora …
Če je ta številka 24, 25, 26 ali 27, je to lahko strateškega pomena, če si v koaliciji, ko je pomemben vsak glas. Če si pa v opoziciji, pa to ni strateškega pomena.
Torej, ne gre za razpad, prav tako ni to nobeno presenečenje. Gre pa za to, da skladno z odločitvami sveta in izvršilnega odbora SDS politična slika postane jasna dovolj zgodaj. Ne pa tako, da se neka lista pojavi dva meseca pred volitvami, kot se je Virantova lista, in to potem prinese škodo predvsem nam.
Vas niti Dejan Kaloh ni presenetil? Kako si razlagate, da tudi on ni podpisal te izjave?
V tej smeri, kot ste napovedali vi. Da bo očitno nastala samostojna poslanska skupina iz poslancev, ki ne sledijo več volji volilcev, ki so jih izvolili. Oblikujejo novo poslansko skupino izven liste, na kateri so bili izvoljeni, in za to potrebuješ tri poslance.
Je pa po naših informacijah stranka še v torek zvečer, tik pred iztekom roka, Kaloha precej prepričevala, naj to izjavo podpiše, a je ni. Logarja in Eve Irgl pa menda niste skušali niti prepričati. Kaj se bo zdaj zgodilo s temi poslanci, če ne bodo šli v novo poslansko skupino? Jim boste vzeli mesta v delovnih telesih? Poslanka Irgl je predsednica komisije za peticije, Kaloh in Logar pa podpredsednika odborov.
Če bodo ustanovili samostojno poslansko skupino, taki skupini glede na število poslancev nekatera mesta pripadajo …
…kaj pa, če bodo ostali pri vas?
Potem bo poslanska skupina odločala, kako je z logistiko, ki pripada poslancem.
Ob tem je treba povedati, da poslanca iz poslanske skupine ne more vreči nihče, lahko gre samo sam …
Drži, ampak mi tudi nikoli nikogar nismo poskušali vreči iz poslanske skupine.
Je to zdaj za vas že odločilni znak, da bo Logar, ki ga menda tudi na obletnico SDS v Maribor ne bo, ustanovil stranko? In da bosta z njim odšla še Eva Irgl in Dejan Kaloh?
Ne. Ta odločilni znak je bil že zdavnaj. Tukaj gre za to, da se tudi za javnost in za volilce zadeve razjasnijo.
Kaj pa je bil za vas ta odločilni znak?
Ustanovitev platforme, ki je bila na neki način tudi pojasnjena kot prva stopnica do stranke oziroma liste.
Drži, da je takrat iz stranke izstopilo sedem članov?
Nekateri že prej, nekateri kasneje. Šlo pa je za ta notranji krog gospoda Anžeta Logarja.
“To je projekt Virant številka dve”
Ko govorimo o Logarju, je za del volilnega telesa ključno to vprašanje: ali ta morebitna stranka nastaja kontrolirano in v tesnem dogovoru med vami in Logarjem, zato da bo desna sredina imela več možnosti sestaviti vlado, in so vse napetosti med vama zgolj igra? Kaj lahko poveste o tem?
Lahko samo prikličem v spomin dogajanje, ko je Gregor Virant ustanavljal svojo stranko oziroma listo nekaj tednov pred volitvami. Še v petek smo sedeli z njim, ker so se že pojavljale neke govorice, pa nam je zatrjeval, da tega ne dela. Potem pa je v ponedeljek najavil svojo listo.
To je bil velik šok za naše volilno telo in za notranjo javnost. Bil je član naše vlade in strokovnega sveta, skupaj smo predstavili program za naslednji mandat.
Na koncu pa je tudi zaradi medijske slike v Sloveniji, ki lahko nekatere stvari zelo poudarja, druge pa zamolči, lista Gregorja Viranta pobirala glasove in dobila poslance zgolj v tistih okrajih, kjer je bila sicer močna SDS.
To je takrat preprečilo zmago SDS. Seveda tudi Virant ni zmagal, ker to ni bilo predvideno, a to se bo zdaj ponovilo pri Logarju. Takrat nas je za las premagal Zoran Janković, ki potem ni znal sestaviti vlade, bil je čas (gospodarske, op. a.) krize. Nato smo vlado sestavili mi in so nas rušili.
Dejstvo pa je, da če bi na volitvah leta 2011 SDS dobila relativno večino in takoj sestavila trdno vlado, bi bila recesija v Sloveniji gotovo leto ali dve krajša, imeli bi višje plače, boljše pokojnine in višji standard.
Je pa prav gospod Virant, ko Jankoviću ni uspelo sestaviti koalicije, vam omogočil sestavo vaše druge vlade.
Ja, ampak samo zato, ker je bila kriza velika in je marsikomu odgovarjalo, da SDS sprejme ZUJF in druge varčevalne ukrepe, plača politično ceno, oni pa se potem pojavijo kot rešitelji pred tako imenovano trojko.
Obstajajo ocene, da je za prihodnost desne sredine pravzaprav ključno rojstvo nove, močne politične stranke, ki bo sposobna nagovoriti predvsem sredinske volilce, do katerih SDS in NSi ne najdeta učinkovite poti. Da bi desna sredina samo tako lahko sama zbrala več kot 50 odstotkov glasov. Vprašanje pa je, ali si vi tega želite in ali ste kot hegemon na desnici to pripravljeni dopustiti? Kajti takšna stranka bi bila obenem tudi močna konkurentka vam.
Vedno, ko je bila SDS relativna zmagovalka volitev, je sestavila vlado. Tudi s strankami z levega pola, ki so pred volitvami govorile, da z nami nikoli ne bodo šle v koalicijo. Vlado smo sestavili tudi, ko nismo bili relativni zmagovalci. Ne takoj, ampak čez čas.
Predvsem zaradi proporcionalnega volilnega sistema je slovenski politični prostor takšen, da v primeru, ko je neka stranka močan relativni zmagovalec, še posebej, če dobi 30 odstotkov in več, ni mogoče sestaviti resne vlade za cel mandat mimo te stranke. Tako da te kalkulacije o 50 plus in o tem, da potrebujemo še nekaj partnerjev … vse to je pri nas zelo relativno in se tudi poenostavlja.
To bi pilo vodo samo v primeru te formule, češ, nihče ne bo šel v koalicijo s SDS, ampak to se je doslej še vsakič podrlo. Prej ali slej.
Kar pa zadeva ta tako imenovani hegemoni na desnici … SDS nikoli ni bila edina ponudba iz desnosredinskega prostora. Zmeraj je na volitvah nastopila vsaj še ena stranka, ki je tako kot mi članica Evropske ljudske stranke. In je bila v parlament tudi izvoljena. Ali NSi ali prej SLS. Kar pomeni, da so imeli tisti desno sredinski volilci, ki recimo nas ne bi marali, v istem političnem spektru vsaj še eno ali dve realni alternativi …
… ampak nobeni od teh alternativ ni uspelo, da bi …
… še to, vi ste prej omenili sredinske volilce. Debata, kaj je v Sloveniji sredina, je sicer lahko zelo zanimiva, ampak mislim pa, da niste pozorni na nastope gospoda Logarja.
On ves čas poudarja, da je desnosredinski politik, tudi Eva Irgl govori, da je desnosredinska političarka. Se pravi, želja platforme ni, da zajema na sredini, ampak na desni sredini, in s tem prepreči relativno zmago SDS.
V nasprotnem primeru bi poudarjali, da so sredinski politiki. Ali pa, da so realno povezovalni, ne pa tako, kot je nazadnje rekel Jernej Pikalo (član SD, soustanovitelj Platforme Sodelovanja, op. a.), da v vlado, ki bi jo vodil jaz, ne bi šel.
Se pravi: govoriš o povezovanju, v naslovu imaš “sodelujemo”, a rečeš, da z nekom ne bi šel.
Gospoda Pikala poznamo. Ko so moji poslanski kolegi videli ta obraz na ustanovitvi platforme, je bilo bolj ali manj jasno, za kaj gre.
Če ustanoviš nekaj, kar naj bi povezovalo oba pola, v tej druščini pa poleg poslancev SDS ni nobenega poslanca iz drugih strank, zelo težko blefiraš, da gre za karkoli kot za projekt Virant številka dve.
Dejstvo je, da nobeni stranki na desni sredini v vaši senci ni uspelo narediti resnejšega preboja. In to je lahko samo zato, ker vi tega ne dovolite. Ali pa hočete reči, da na desnem polu, razen vas, ni niti enega dovolj sposobnega človeka, ki bi lahko zgradil močno desnosredinsko stranko?
To ni res. Poglejte rezultate volitev. SDS je prvič postala močna stranka na volitvah 1996. Takrat smo skočili s 3,4 odstotka na 16 odstotkov. Ampak se je še bolje kot mi odrezala SLS, SKD pa je dobila skoraj deset odstotkov.
Leta 2000, ko je združena SLS+SKD razpadla, sta Andrej Bajuk in Lojze Peterle ustanovila Novo Slovenijo, ki je šla takoj na deset odstotkov. Kljub temu, da je bila SDS tedaj že druga, takoj za LDS.
Torej nismo mi krivi, da nekdo drug ne pride v parlament ali pa da ne preseže desetih odstotkov.
Mislim, da je krivda na tistih, ki se hočejo pred volilci dokazovati s tem, da so drugačni od SDS, ne pa s tem, da so boljši od SDS. Razumete?
Velika napaka je, če znotraj istega političnega spektra iščeš medijski in politični prostor s tem, da napadaš nekoga, ki je skozi leta s trudom osvojil večji del tega volilnega telesa. Ta strategija ni uspela še nikomur in to velja za politični prostor povsod po svetu.
Biti moraš boljši, dokazovati se moraš s programom ali z zagovarjanjem vrednot, ki so blizu volilcem tega dela političnega prostora. Skratka, dokazovati se moraš s tem, da si boljši od tistega, ki ga želiš z rezultatom na volitvah preseči.
“Saj je vendar normalno, da se dana beseda drži”
Spremljamo najdaljšo stavko sindikata Fides v zgodovini Slovenije, zdravniška zbornica svari, da se bodo zaradi umika soglasij za nadurno delo zapirali celo pediatrični oddelki in posamezne porodnišnice. Premier Golob je Fides pozval, naj zaradi dobrobiti pacientov v času pogajanj prekine stavko, a se to ne zgodi. SDS ob tem bolj kot ne molči. Ali to pomeni, da podpirate premierja, ki Fidesu ne popušča in vztraja, da bo vlada plače v javnem sektorju reševala celostno in ne parcialno?
Prvič, SDS ne molči, nismo pa mi tukaj ne ena ne druga stran. V imenu koga bi se mi pogajali? Zdravniki imajo svoj sindikat, ki se pogaja, vlada pa ima ministrstvo za zdravje, ki se ne pogaja.
Največja napaka, ki jo mediji spregledujete, je, da se vlada s Fidesom ne pogaja resno.
Druga, ki je tudi ne vidite, pa je, da Fides ne zahteva nič novega, ampak le to, da vlada izpolni dogovor, ki ga je lani sama podpisala. Ko je bilo tudi denarja več.
Zdaj je denarja bistveno manj in vlada je v težavah, situacija pa je bolj zaostrena tudi iz razlogov, ki ste jih navedli. Ampak ministrice za zdravje ni za pogajalsko mizo.
Si predstavljate, da bi v našem mandatu kakšen sindikat stavkal rekordno dolgo, za pogajalsko mizo pa ne bi bilo ministra iz naše vlade? Kamere bi pred njegovo pisarno stale dan in noč, bili bi takšni pritiski, naj vlada odstopi, da vlada tega ne bi zdržala.
Mi smo imeli ogromno pogajanj s sindikati. Na mnogih sem sodeloval tudi sam. Tudi z zdravniškim sindikatom, sindikatom zdravstvene nege, s kmeti …
Kljub covidu smo sedeli praktično vsak mesec. Poglejte fotografije za nazaj, ne le pristojni minister, tudi jaz sem bil na teh pogajanjih. Zdaj pa so dali nekega uradnika, ki pravi, da nima pooblastil, da se kaj zmeni. Pa se sploh ni treba nič zmeniti, ker gre za to, da vlada uresniči tisto, kar je že podpisala.
Res pa je tudi, da sindikat slabo komunicira. Vsakič, ko predstavniki tega sindikata nastopajo, bi morali najprej reči, da ne zahtevajo nič drugega kot to, kar je vlada že dvakrat obljubila. Saj je vendar normalno, da se dana beseda drži.
“Nimam toliko denarja, da bi se mi izplačalo kupiti ljudske obveznice”
Kot eno večjih neumnosti te vlade ste označili zakon o evidencah delovnega časa. Tako imenovano štempljanje. Kakšne odzive imate s terena, kako podjetja s tem zakonom živijo in navsezadnje, kako se štempljajo zaposleni na stranki SDS, ki niso funkcionarji in morajo evidentirati svoj delovni čas?
Mislim, da je vsakdo v Sloveniji pri zdravi pameti ta zakon označil za ne ravno pametnega. Sedel sem v prvi vrsti na Brdu, na vrhu slovenskega gospodarstva, kjer je predsednik vlade za govornico gospodarstvu obljubil, da bodo to spremenili. Pa tega še vedno niso storili.
Po tistem, ko je bilo tam 600 predstavnikov gospodarstva in so bili vsi proti temu zakonu, pa je koalicija glasovala proti predlogu SDS, da se sporne člene iz tega zakona izbriše.
Še ena slaba novica za podjetja je, da se svetovno gospodarstvo ohlaja, še zlasti trgi, kamor Slovenija največ izvaža. Sanacija po poplavah je velik finančni zalogaj za državo, kmalu bodo tukaj tudi fiskalne omejitve. Napoveduje pa se še en poskus davčne reforme. Na kaj bi morala biti vlada po vaši oceni pri tem še posebej pozorna?
Vlada bi veliko naredila že s tem, da bi preklicala preklic naše mini davčne reforme. Ustavila je nekaj, kar je omogočalo, da bi ljudje dobili višjo neto plačo brez dodatne obremenitve gospodarstva in brez ogrožanja proračuna, saj bi šel ta dvig plač postopno po letih.
Če te reforme ne bi zaustavili, bi imeli zaposleni konec letošnjega leta v celotnem letu za eno neto plačo več. Ne da bi se pri tem porušile javne finance.
Ampak vlada je izvajanje te reforme prekinila, zdaj pa se pogovarjajo, da bi spet razbremenili delo. Ja, dobro jutro!
Veliko vprašanje pa je, kaj bo zdaj. Sploh glede na situacijo, ki ste jo vi opisali, in glede na opozorila fiskalnega sveta, ki je pregledal izvajanje proračuna v lanskem letu in ugotovil, da se je masa plač v javnem sektorju lani rekordno povečala.
Mislim, da smo med šestimi največjimi skoki v EU, ob tem, da nismo izvedli reforme plač v javnem sektorju. Po domače rečeno: vlada je v lanskem letu porabila rezervo, s pomočjo katere bi lahko odpravila nesorazmerja v javnem sektorju za to, da je ohranila status quo, zdaj pa se s prazno vrečo pogaja, kako odpraviti nesorazmerja.
Drugo resno opozorilo je, da imamo rekordno zaposlenost, skoraj milijon zaposlenih plačuje prispevke v pokojninsko in zdravstveno blagajno in tudi vse drugo, kar se financira iz bruto plač, a se kljub temu povečuje delež denarja, ki ga iz proračuna dajemo za pokojninsko in zdravstveno blagajno.
Za pokojninsko blagajno bo šlo že več kot dva odstotka BDP, to je skoraj dvakrat več kot za obrambo, za pokrivanje izgube zdravstvene blagajne pa gre že več kot pol odstotka BDP, čeprav je bila bilanca tam dolgo časa izravnana.
To seveda pomeni, da ne gre samo za problem ohlajanja gospodarskega optimizma in okolja v naših glavnih gospodarskih partnericah, ampak tudi za domače strukturne probleme, ki jih vlada zanemarja, poleg tega pa daje še napačne signale.
Omenili ste financiranje obnove po poplavah. Vlada je uvedla nekatere dodatne dajatve, nekatere pa je napovedala za sklad, iz katerega naj bi financirali poplavno obnovo. Hkrati je pa v zadnjih desetih dneh lanskega leta kurila proračunsko rezervo. Ne samo za nakup te sporne stavbe na Litijski, ampak tudi za številne druge stvari.
Če ti konec leta v proračunu ostaja denar, ga razporediš v sklad za obnovo, ne pa da za polnjenje sklada dviguješ davke in prispevke, dolgoročno pa ob tem ogrožaš razvoj države.
Se pa vlada zadolžuje tudi pri državljanih. Izdala je tako imenovane ljudske obveznice. Ste jih kupili?
Ne, nisem jih kupil in tudi nimam toliko denarja, da bi se mi to izplačalo. Če izračunaš stroške odprtja trgovalnega računa in druge stroške, ugotoviš, da od tega ne boš imel praktično nič, če boš kupil za nekaj tisoč evrov teh obveznic.
Pravijo, da se to mogoče izplača, ker je to varna naložba, saj zanjo jamči država, če jih kupiš za 30.000 evrov ali več. Kdor pač ima toliko denarja.
Vsem finančnim ministrom se svetijo oči, ko ob koncu leta gledajo poročila Banke Slovenije in vidijo, da imajo ljudje na bančnih računih za skoraj 30 milijard evrov denarja. Ta vsota se je enormno povečala ravno v času covida, mislim, da za okoli deset milijard.
Načeloma pa je ta poskus z obveznicami za pohvaliti. Vse države se trudijo angažirati denar prebivalstva, ki leži na varčevalnih računih, da bi pospešile razvoj.
Vlada je šla tukaj v neki test, sam sicer ne vem, kakšni so rezultati. Vsota je bila glede na razpoložljivost sredstev pri ljudeh majhna, ampak če so rezultati dobri, bo šla vlada verjetno tudi v naslednjo ponudbo ljudem.
A ne glede na to, da ta ponudba ni bila ne vem kako atraktivna, je z nacionalno razvojnega vidika vseeno bolje, da tisti, ki imajo denar, kupijo te obveznice. Bolje je, da se ta denar prelije v financiranje tistega, kar potrebujemo, kot pa da ljudje kupujejo stanovanja ali hiše, ki so vredne nekaj milijonov.
“Niti v Sloveniji ni tako neumnega premierja, ki bi si kopal svoj grob”
Gospod Janša, v zadnjem času zelo odločno napovedujete predčasne volitve in pravite celo, da bodo najkasneje prihodnjo pomlad. Toda premier Golob ima še vedno rekordnih 40 poslancev, ki bi si morali v tem primeru za skoraj leto in pol skrajšati mandat – ob zavedanju, da vsi še enega verjetno ne bodo dobili. Kljub trenutnim zaostrenim koalicijskim razmeram nihče razen vas ne tvega s to napovedjo. Zato konkretno, prosim, na čem temelji?
Na zgodovini. Tudi v preteklosti so imele nekatere stranke močno poslansko skupino, mogoče ne 40 poslancev, ker tega ni imel še nihče, ampak veliko.
Mnoge prejšnje leve vlade so imele udobno večino, pa niso zdržale do konca, ker so predčasne volitve sprožili tisti, ki v Sloveniji izdelujejo nove obraze. Ti jih lahko tudi odstranijo, to pa storijo takrat, ko izračunajo, da je bolje, da jih odstranijo prej in ne kasneje. Ali pa takrat, ko že naštudirajo spet nov obraz.
Ko mi sestavimo vlado, stvari potekajo drugače, v zadnji vladi smo imeli na koncu 38 glasov, pa smo zdržali do konca. Pri levih vladah pa pride nekdo premierko vprašat o proračunu, kot se je zgodilo gospe Alenki Bratušek in vlada pade.
Ampak zakaj pravite, da bodo volitve najkasneje prihodnjo pomlad? Od kod ta časovnica?
No, ta časovnica je relativno dolga. Lahko, da bodo že prej, dvomim pa, da bodo bistveno kasneje.
Zdaj ne govorim o tej vladi, ampak o koaliciji. In si ne delam iluzij, da je to, kar govorim, stoodstotno. Na podlagi dosedanjih izkušenj in notranje dinamike, ki se je v koaliciji zelo pospešila, pa je tej koaliciji, ne pa tudi tej vladi, mogoče podaljšati mandat še za kakšno leto in kupiti čas.
S pomiritvijo sindikatov, z odložitvijo obljube, da reforma plač v javnem sektorju bo, ampak tako, da ista koalicija postavi novo vlado.
S tem se lahko pridobi recimo še eno leto časa. Če je nova vlada, se umirijo tudi sindikati, mediji pravijo, da si zaslužijo priložnost, ljudje pričakujejo, da bo zdaj to nekaj novega …
Ampak problem ni samo vlada, problem je tudi koalicija. Pravzaprav nekompetentnost te strukture.
V Sloveniji imate dvoje politik. Bolj kot delitev na levo in desno je očitna in v praksi preverljiva delitev na politični pol, ki zna sestaviti vlado in zdržati do konca, četudi nima 46 glasov, in na politični pol, ki misli, da ni treba imeti programa, da je dovolj, da so proti nečemu in da jim je potem dovoljeno vse.
Rezultat takšnega pristopa je negativna kadrovska selekcija, ki to spiralo potiska vse nižje.
To lahko vzamete kot samovšečnost ali samohvalo, ampak v tem trenutku razen SDS ni politične sile v Sloveniji, ki je sposobna postaviti stabilno vladno ekipo in resno delati na prihodnosti in razvoju države.
V vsakem primeru lahko do predčasnih volitev lahko pride le, če se državni zbor razpusti, kar pa se v tej situaciji res ne zdi verjetno …
Ne, ne, do predčasnih volitev je doslej v glavnem prišlo tako, da je bodisi odstopil predsednik vlade in državni zbor ni izvolil novega, ali pa je državni zbor premierju izglasoval nezaupnico, kot se je to zgodilo v primeru Boruta Pahorja, potem pa ni bila postavljena nova vlada.
Ja, v vsakem primeru je to torej odvisno od poslancev. Gospod Janša, ko je izbruhnila afera sodna stavba, ki maje SD in koalicijo, ste vi na omrežju X zapisali, da je po vaših informacijah ta posel predlagala pravosodna ministrica, ne njeni uradniki, ter da je generalni sekretar ministrstva Uroš Gojkovič iz SD Dominiko Švarc Pipan tudi opozarjal na tveganost posla. Da bo nedvoumno: vi pravite, da je ta posel predlagala ministrica osebno? Na podlagi česa? In na kaj jo je po vaših informacijah opozarjal zdaj že razrešeni Gojkovič?
O tem, na kaj so jo tako imenovane službe opozarjale, je bilo že veliko napisanega. O tistem oktobrskem sestanku, ko je bilo potem tudi rečeno, da se v ta nakup ne gre.
Vi ste rekli, da po vaših informacijah …
Ja, ampak to niso samo moje informacije, to je bilo javno objavljeno. Mislim, da je Požareport objavil cel redosled, kako so stvari šle in to drži tudi po mojih informacijah.
Da pa je ministrica za pravosodje predlagala ta posel, potrjuje vladno gradivo, ki ga je na vlado poslala prav ona. Ona je podpisala predlog, da se nakup te stavbe najprej uvrsti v Načrt razvojnih programov (NRP), kar mora potrditi vlada, in potem, da se ta posel odobri.
Ni pa ministrica formalno tista oseba, ki je o tem odločila. Organ, ki je odločil, je vlada. In to dvakrat. Ministrica pa je podpisala pogodbo, ko je vlada sicer na njen predlog in na predlog ministrstva za finance opravila vse, kar je v njeni pristojnosti.
Ta krčevita premierjeva obramba ministrice za pravosodje ni zato, ker si premier želi ponižati ali razbiti SD, o čemer mediji na veliko poročate. To je le stranska posledica.
Menim namreč, da ni tako neumnega predsednika vlade, niti v Sloveniji ne, ki bi si kopal lastni grob, saj koalicijo potrebuješ zato, da imaš večino.
Predsednik vlade brani ministrico zato, ker je ta posel potrdila vlada.
Da boste lažje razumeli situacijo, si predstavljajte, da bi se to zgodilo v naši vladi. Mislite, da bi medijsko pilo vodo, če bi se neki minister v naši vladi izgovarjal na to, da so mu posel podtaknile službe in uradniki?
V naši vladi je bilo 99 odstotkov uradnikov iz prejšnje vlade, članov vseh drugih strank, ki so bile v opoziciji, pa se nikoli nismo izgovarjali nanje.
“Pogodbe so se na ministrstvo nosile s sedeža SD”
Ampak pri tem poslu, za katerega pravite, da je sporen, sta sodelovala tudi Simon Starček in Janja Garvas, ki jima vi očitno zelo zaupate. Gospa Garvas je bila generalna sekretarka vaše vlade, gospoda Starčka pa je vaša vlada imenovala za v. d. generalnega direktorja Fursa. Ko je Furs kasneje prevzel Ivan Simič, je bil Starček njegov namestnik. Nekaj dni pred prihodom Golobove vlade pa se je preselil na ministrstvo za pravosodje. Če je torej ta posel sporen, kot trdite sami, so vanj vpleteni tudi vaši kadri, gospod Janša. In prav od tu prihajajo tudi očitki o interesnih povezavah med SD in SDS.
Vidim, da ste zelo na široko kupili to, kar je generalna sekretarka Svobode Vesna Vuković po tistem sestanku na vladi, ko je afera izbruhnila, naročila medijem, naj širijo.
Nam ni ničesar naročila.
To ne pomeni, da je vsakemu novinarju posebej naročala, ampak takrat se je to začelo. No, pa saj niste prvi, ki to govorite.
To so dejstva.
Do njih še prideva. V naši vladi smo na mnoga uradniška mesta imenovali ljudi, ki niso bili člani strank koalicije, ki so bili celo člani drugih strank. Gospod Starček pa ni naš član že od leta 2017. Če je bil v tej verigi, je verjetno sodeloval pri poslu. Kako, ne vem, mogoče pa bo kdaj tudi sam kdaj kaj povedal.
V vsakem primeru pa se minister ne more izgovarjati na nekoga v strukturi, ki ga je sam postavil. Gospoda Starčka tja ni postavila naša vlada, pač pa ministrica, ki se zdaj nanj izgovarja.
Na ministrstvo je prišel še v času vaše vlade, 17. maja, to je manj kot dva tedna pred nastopom Golobove vlade.
Mogoče. Ampak zagotovo ne na to mesto.
Na to mesto je prišel kasneje, da. Ampak tudi če ni več vaš član, mu očitno zaupate, vaša vlada ga je imenovala na odgovorno mesto na Fursu.
Je on pri tem tako imenovanem spornem poslu sodeloval, ko je bil funkcionar na Fursu, kamor smo ga mi imenovali, ali na funkciji, kamor ga je imenovala ministrica za pravosodje? Kdo je za to odgovoren? Mi?
Gre za vaš kader, tudi če ni več član vaše stranke od leta 2017. Ker ste mu zaupali to odgovorno nalogo na Fursu.
Ja, nismo pa mu zaupali te naloge, ki jo je opravljal zdaj. Po tej logiki bi recimo za vse stvari, ki so jih očitali naši vladi, mi lahko poiskali neke uradnike na ministrstvih in rekli, da so pri poslu sodelovali ljudje, ki jih je imenovala Šarčeva ali Cerarjeva vlada ali pa ne vem, kdo.
Za kadrovsko politiko vlade so odgovorni tisti, ki vlado vodijo, in ne tisti, ki so vodili prejšnjo vlado. Ta trditev je smešna.
Skratka, gospod Starček ni naš član in nima nobene politične povezave s SDS, gospa Garvas pa je naša članica in je bila v. d. generalne sekretarke v naši vladi. Zdaj pa mi povejte, kje je ona sodelovala pri tem poslu?
Ona je vodja finančne službe na ministrstvu. Tam je bila, še preden je šla v vašo vlado.
Razumem, ona se je samo vrnila na staro delovno mesto, ampak doslej še nisem nikjer slišal, kaj konkretno je ona imela pri tem poslu.
Ministrica za pravosodje obema očita, da sta bila vpletena v ta posel.
Ampak kako? Kaj je ona naredila tam?
Je vodja finančne službe, torej je gotovo imela vpogled v ta posel.
Denarja, ki se prerazporeja iz proračunske državne rezerve, ne odobri neki šef finančne službe na nekem ministrstvu, tega ne more odobriti niti minister za finance sam. To prerazporeditev mora minister za finance vladi predlagati in vlada jo je odobrila.
Trdite torej, da je nemogoče, da za ta posel ne bi vedel tudi premier.
Absolutno. Samo nekomu, ki niti ne loči dobro med parlamentom in vlado, je mogoče prodati, da so vse to izpeljale neke službe in generalni sekretarji.
Ampak kar zadeva idejo za ta posel, pa mislim, da kar držijo očitki, da je to nastalo v krogih stranke SD. Zato je takšna kolobocija in tako enostaven izgovor, ki ga išče predsednik vlade.
Gotovo se je to rodilo v SD in nekateri pravijo, da so se z Nazorjeve (tam je sedež stranke SD, op. a.) pogodbe nosile na ministrstvo za pravosodje.
Na podlagi česa to trdite?
Bom povedal. Ampak še prej to: nihče ne vpraša predsednice SD Tanje Fajon, kako so oni kupili nove razkošne prostore v centru Ljubljane. Imajo sedem poslancev, dolgove iz prejšnjih kampanj, računsko sodišče pa jim je, ko ga je še vodil Igor Šoltes, zdaj njihov politični kader, pri reviziji stroškov volitev vedno pogledalo čez prste.
Nihče ne postavi vprašanja prvotnega motiva: kako ste financirali ta nakup glede na prihodke, ki jih imate od sedmih poslancev? In zakaj ste v to sploh šli, če imate tam eno judovsko vilo, ki je dovolj velika za poslovanje stranke s toliko poslanci?
Vsa pozornost se je obrnila v generalnega sekretarja SD (odstopljeni Klemen Žibert, op. a.) in njegove nakupe, ki pa so bili tako in tako izvedeni že prej.
Razčistiva to s pogodbami. Kako naj bi se pogodbe nosile s sedeža SD na ministrstvo? Za katere pogodbe gre?
Ja, verjetno so se nosile peš. Gre pa za pogodbe oziroma za pogodbo, ki jo je na koncu podpisala ministrica za nakup Litijske.
Pogodba za nakup Litijske je nastala na sedežu stranke SD?
Trdim, da ideja za ta nakup, po tem, kar je javno znano, ni nastala ne na ministrstvu za pravosodje ne vladi, ampak je nastala v krogih stranke SD.
A to ne spreminja odgovornosti tistih, ki so ta posel potrdili. Generalni sekretar neke stranke ima lahko veliko idej, ampak če nima podpore vse do nivoja predsednika vlade, da to sploh pride na sejo vlade, vlada pa je o tem poslu odločala dvakrat, potem so ideje generalnega sekretarja samo utopične sanje.
Ta saga se vleče tako dolgo zato, ker vse to ne zakriva odgovornosti tistega, ki je na koncu rekel, da naj gre ta nakup na dopisno sejo vlade. To pa ni bil generalni sekretar, tudi minister ne, ampak je bil to predsednik vlade Robert Golob. In nekdo ga je moral poklicati in mu nekaj povedati, da je šlo to na dnevni red seje vlade.
Če bi moral vedeti Golob, ali je potemtakem vedel tudi Janša?
Želite torej poudariti, da premier, ki obvlada svoj posel, za vse velike in ključne stvari ve. Potemtakem je verjetno, da ste vi kot premier vedeli za največje brskanje po bančnih računih v zgodovini Slovenije, ki se je zgodilo na uradu za preprečevanje pranja denarja v času vaše tretje vlade. Ste to brskanje po bančnih računih tudi usmerjali, gospod Janša?
Mi lahko poveste datum, kdaj je vlada o tem odločala?
Sprašujem vas nekaj drugega …
Ne, vi ste naredili primerjavo neke zadeve, kjer je vlada dvakrat formalno odločala, z neko zadevo, ki nikoli ni prišla do vlade, niti do mene in je v popolni pristojnosti nekega urada.
Ali ste vedeli, da urad to počne?
Ne, nisem vedel ne zdaj ne prej v vsaj desetih drugih primerih, ko so na enak način na podlagi nekih anonimk brskali po mojih računih, pa se niste nič razburjali.
Poglejte: ko je vaša vlada zamenjala direktorja urada in imenovala Damjana Žuglja, so se metode dela na uradu občutno spremenile. Zgolj na podlagi kratkih anonimk je urad serijsko brskal po bančnih računih. Zanimiva je tudi časovnica teh brskanj. Ko vaša koalicija ni mogla razrešiti takratnega predsednika državnega zbora Igorja Zorčiča, je urad brskal po bančnih računih njegove žene. Med spopadom za prevlado v slovenski rimskokatoliški cerkvi je urad na podlagi anonimke brskal po računu škofa Andreja Sajeta. Ko je vaša vlada želela spremeniti zakon o igrah na srečo, je urad na podlagi anonimke brskal po računu direktorja Športne loterije, ki je tem spremembam zakona nasprotoval. Največji pa je primer iz skupine United, v kateri smo tudi mi, torej N1, ko je spet na podlagi kratke anonimke urad brskal po kar 224 računih skoraj 100 ljudi in podjetij v Sloveniji, med njimi pa so bili tudi medijski direktorji, uredniki. Brskali so po transakcijah tudi za več kot 15 let nazaj, v času Žuglja pa so bili na uradu zaposleni tudi nekateri člani stranke SDS. Ali lahko vsemu temu res rečete naključje in nepolitično delovanje urada?
Kar zadeva ta urad, mislim, da je med zaposlenimi daleč najmanj članov stranke SDS. Drugič, ko so bili podobni primeri – ne s tako bombastično medijsko spremljavo – o brskanju po mojih računih in računih ostalih naših poslancev ter raznih ljudi, ki levim vladam niso odgovarjali in smo se oziroma so se pritoževali, je bil odgovor enak. Rekli so, da je prišla anonimka in da morajo to preveriti.
In veste, kakšna je bila reakcija medijev? Vašega takrat sicer še ni bilo. Reakcija je bila: ja, kaj se pa razburjate? Saj če je vse v redu, naj preverijo, kaj se pa razburjate?
Lahko res vsemu temu, kar sem vam prej naštel, rečete naključje?
Lahko rečem, da o tem, kaj je urad delal v konkretnih zadevah, nisem imel pojma. To ni pristojnost predsednika vlade, niti ni to zadeva, ki bi bila takšne narave, da bi se vlada s tem ukvarjala.
Je pa zelo zanimivo, da se je o tem prelilo bistveno več črnila kot o neki drugi zadevi, kjer je šlo verjetno za milijonkrat večjo afero, ko je ta urad eno leto preprečeval, da bi se prekinilo pranje dveh milijard dolarjev iranskega denarja v največji banki (NLB, op. a.).
O tem sem v prejšnji službi kot prvi poročal prav jaz.
Ja, ampak bistveno manj kot o tej zadevi.
Gre za sum zlorabe državnega organa v času vašega mandata, gospod Janša.
Potem ga prijavite.
Saj preiskava teče. NPU je Žuglja oktobra lani ovadil zaradi suma zlorabe položaja. Je pa zanimivo, da tudi v tej zgodbi najdemo Simona Starčka, ki je takrat kot drugi človek Fursa z Žugljem podpisal kazensko ovadbo v zadevi United, ki pa jo je tožilstvo zavrglo, saj zanjo ni bilo dokazov. Ste prepričani, gospod Janša, da v tej zgodbi nikjer ni prstnih odtisov nikogar iz vaše stranke?
Razumem to vašo bolečino in tudi naročilo, da branite svojega lastnika.
Ni naročilo. Gre za zadevo v javnem interesu.
Ali ste prepričani, da je s financami vašega lastnika vse v redu?
Vse, kar smo objavili na N1, temelji na dokazih, in o tem se pogovarjava.
Pritožujete se, da je to nekdo raziskoval. Če se je to delalo nezakonito, bo tisti, ki je to delal, tako ali tako odgovarjal, moram pa reči, da nisem prepričan, da je s financami vašega lastnika vse v redu.
Še enkrat, vse, kar smo objavili, temelji na dokazih. Ste pa kot zlonamerna že pred meseci za N1 označili namigovanja o domnevnem paktu s srbskim predsednikom Aleksandrom Vučićem, da si bosta pred volitvami, ki so bile v obeh državah aprila 2022, pridobila podatke o svojih nasprotnikih in si jih izmenjala. Vi s pomočjo srbskega urada podatke o Robertu Golobu in balkanskih poslih Gen-I, Vučić pa s pomočjo slovenskega urada podatke o solastniku Uniteda Draganu Šolaku. Ostajate pri tej oceni? In ali ste vedeli, da je le nekaj dni po tem, ko je Golobova vlada Žuglja razrešila, ta odprl novo podjetje? In to prav v Srbiji, kar je še ena precej zanimiva okoliščina.
Za to zadnje prvič slišim. Med mano in srbskim predsednikom pa ni bilo nobenega pakta. On je v nekih drugih paktih, in to z ljudmi, ki nam politično niso ravno blizu.
Da je pa vaš lastnik politični subjekt in politični nasprotnik srbskega predsednika, to morda piše kje v srbskih medijih, v Sloveniji pa to ni ravno dobro znano. In ne vem … Ali ima on kakšno stranko?
Zaradi te afere boste morali pričati tudi pred parlamentarno preiskovalno komisijo. Boste na pričanje prišli?
Z veseljem. Še to, ko govorite o paktu s srbskim predsednikom. Mislim, da so bili številni mediji polni slik iz zadnje predvolilne kampanje v Srbiji, kjer sta gospoda Vučića podpirala Zoran Janković in Aleksander Čeferin. To verjetno nista člana SDS.
Bomo videli, kako se bo ta afera razpletla. Se pa že bližava koncu tega pogovora, a poglejva še to. Globalne razmere so v znamenju konfliktov in vojn. Napovedujete umirjanje ali dodatno zaostrovanje?
Nobenih signalov ni, da bi se letos stvari umirjale. Nekaj taktiziranja in čakanja bo zaradi tega, ker so v ZDA predsedniške volitve in je od tega vsaj delno odvisen odnos do Ukrajine, ne pa toliko do Izraela in te njegove vojaške operacije v Gazi. Je pa seveda v vsej tej krizi tudi ena dobra stvar. To pa je, da smo se streznili.
Ta razprava, ki je bila še pred nekaj leti zadnja točka dnevnega reda – o tem, kako okrepiti odpornost Evrope, njeno obrambo in obrambo Nata, kako realno gledati na stvari – je zdaj na začetku dnevnega reda. In upam, da je to še pravočasno.
“Če na tej točki ne bo realizacije, bo Nato razpadel”
Kot ste rekli, bodo letos tudi ameriške predsedniške volitve. Najverjetnejši republikanski kandidat Donald Trump je pred enim tednom dejal, da bi Rusijo celo spodbudil k napadu na katerokoli članico zveze Nato, ki ne izpolnjuje svojih finančnih obveznosti do zavezništva. Sem sodi tudi Slovenija, ki pri obrambnih izdatkih ni na dveh odstotkih BDP. Kako komentirate to Trumpovo izjavo in ali ga boste podprli tudi pred letošnjimi predsedniškimi volitvami v ZDA?
SDS je članica mednarodne demokratske zveze, njeni zelo pomembni člani pa so tudi ameriški republikanci. Vedno smo podprli njihovega kandidata. Če bo to gospod Trump, ga bomo kot del te družine avtomatično podprli, če pa bo kandidat nekdo drug, bomo podprli nekoga drugega.
To seveda ne pomeni, da si v primeru izvolitve nekoga z demokratske strani – če bomo mi v vladi – ne bomo prizadevali za normalno sodelovanje. Mimogrede, tako je bilo tudi v prejšnjem mandatu.
Kar pa zadeva omenjeno izjavo, je natančno enaka, kot je bila izjava gospoda Trumpa na konvenciji republikancev leta 2016 v Clevelandu. Bil sem tam in sem jo slišal. Bilo je veliko kričanja, da bo Trump porušil Nato.
Ni ga porušil, je pa zahteval, da vsak plača v skupno blagajno pravični delež. Z besedami, da ameriški davkoplačevalci ne bodo plačevali stroškov na račun Nemčije, Francije in ostalih bogatih držav. Slovenija pa nikoli ni bila omenjena.
Že, že, ampak on bi zdaj Rusijo spodbudil k napadu …
Ne, ne, to ste mediji obrnili …
Vsi svetovni mediji so obrnili to izjavo?
Ne vsi, samo levičarski, ostali pa so to postavili v neki kontekst. Mislim, da je bila dana tudi obrazložitev.
Tudi generalni sekretar Nata Jens Stoltenberg te izjave ni razumel na takšen način, kot jo vi zdaj razlagate, pa bi zanj težko rekli, da je levičarski medij.
Poznam oba gospoda, vsak pa mora reagirati skladno s svojo funkcijo. Ampak predstavljajte si in primerjajte situacijo v Ameriki s tisto v bivši Jugoslaviji, kjer je bilo Slovencev osem odstotkov in smo se upirali, da bi za nerazvite, denimo za Kosovo, v vojaški proračun plačevali 20 ali 30 odstotkov celotnega deleža. Vsi smo se temu upirali. In enako je razpoloženje v Ameriki.
Zakaj bi ameriški davkoplačevalci za Nato plačevali še enkrat več kot evropske članice? To je zdaj ta debata pred volitvami in iz političnih razlogov se potem posamične izjave dramatizirajo in politizirajo prek vsake mere.
Gre enostavno za to, ali so vsi člani v neki obrambni skupnosti, ki je v teh razmerah krvavo resna stvar, enako odgovorni in obvezani, da plačujejo svoj delež za kolektivno obrambo.
In jaz se tem strinjam. Če hoče biti Slovenija odgovorna članica Nata, mora dogovorjeni delež BDP plačati, ker to enostavno zmoremo.
Dva odstotka našega bruto domačega proizvoda sicer ni tako majhen denar, se je pa treba zavedati, da to vlagamo v lastno obrambo, ki jo potrebujemo tudi, če bog ne daj Nato razpade.
Danes je slovenska obrambna moč nekajkrat manjša, kot je bila pred 30 leti. Tega se je treba zavedati in zadeve vzeti zelo resno. Ta pristop podpiram, kajti če na tej točki ne bo realizacije, bo Nato razpadel.
Noben davkoplačevalec v demokratični državi pa dolgoročno ni pripravljen plačevati stroškov davkoplačevalcev v neki drugi državi, tudi v Ameriki ne več.
Celotni intervju s predsednikom SDS Janezom Janšo si lahko ogledate tudi v spodnjem posnetku:
Kakšno je tvoje mnenje o tem?
Sodeluj v razpravi ali preberi komentarje