Menu Item
Priljubljeni državni uradnik Andrej Šter, ki je velik del svoje delovne poti posvetil reševanju ljudi iz kriznih situacij, je danes zadnji dan v službi. Jutri bo namreč postal upokojenec. Nekdanji dolgoletni vodja konzularnega sektorja na zunanjem ministrstvu, v zadnjem letu in pol pa prvi mož klicnega centra za pomoč po poplavah 114 pa v pokoj odhaja z vrsto spominov. Nekatere je obudil tudi v tokratnem intervjuju za N1. Na primer tistega, kako je v času njegovega vodenja notranjega ministrstva nastala knjižica vicev o policajih, pa kako je pred desetletjem prepričeval uradnike, da je somalijsko deklico mogoče in koristno pripeljati v Slovenijo, kaj je svetoval skupini gospa, ki so v času covida obtičale v Južni Ameriki, s kakšnimi birokratskimi ovirami se spopada klicni center ...
Govorica Andreja Štera ni prav nič birokratska, temveč jasna in razumljiva, pogosto tudi iskriva. Nekatere njegove izjave so postale viralne.
Tudi v času pandemije, ko so mnogi politiki in uradniki kar tekmovali, kdo bo bolj prestrašil ljudi in povzročil večjo paniko, je deloval pomirjujoče.
Šter je prepričan, da mu v pokoju ne bo dolgčas. Najprej mora pospraviti klet pa pobeliti, zamenjati del pohištva … Hoditi nazaj ali delati po kakšni pogodbi ne namerava. Ko enkrat greš, je pošteno, da res greš, pravi.
Gospod Šter, julija lani smo na N1 objavili članek, da odhajate v pokoj, a ste nato odhod preložili. Po najhujši ujmi v samostojni Sloveniji ste namreč prevzeli vodenje klicnega centra za pomoč prebivalkam in prebivalcem po poplavah 114. Bi se tudi sedaj lahko še premislili?
Ne. Razlog, da sem skoraj za leto in pol premaknil svoj odhod v penzijo, je bil klicni center. Na zunanjem ministrstvu nisem več videl izziva in julija lani bi brez slabe vesti odšel ter ne bi gledal nazaj. Klicni center pa je bil nekaj novega.
Zbrala se je druščina ljudi, ki je postala še bolj zanimiva, ko smo se kot ekipa začutili. Všeč mi je, če kdaj oziroma kar se da pogosto občutiš, da si komu pomagal. To te žene naprej. Če tega občutka ni, lahko delaš ves čas v rokavičkah, v cilindru in z metuljčkom, a to ni tisto pravo.
V zadnjih mesecih je sicer center nekoliko izginil z naslovnic medijev, je pa še vedno živ. Katera vprašanja so zdaj v ospredju?
Center ima svojo dinamiko in kar všeč mi je, da nismo več na prvih straneh medijev. Trenutno nas ljudje predvsem sprašujejo, kako, s kakšnimi dokumenti, s katerimi opravljenimi deli lahko upravičijo sredstva, ki so jih dobili kot avans. Tokratni avans je nedvomno velik napredek v primerjavi s preteklo prakso, ko je do izplačila prihajalo leto in več po naravnih nesrečah.
Že ob izplačilu avansa pa je bilo rečeno, naj ljudje denar porabijo smiselno, da bo mogoče reči, da je bil res porabljen za sanacijo. Težava nastopi, če mojstri niso izdali računa ali pa ljudje mojstrov niso mogli dobiti ter so delali sami in s pomočjo sosedov.
Zdaj jim je treba povedati, naj imajo vsaj fotografije opravljenega dela in vsaj račun od ploščic, lepila, beleža, lojtre, če so jo kupili … Državni proračun je zoprna in rigidna stvar in verjamem, da je res treba dokumentirati, zakaj so bila sredstva porabljena.
Ne gre tudi spregledati, da je škodo popisovalo več kot sto različnih komisij in je bilo ogromno različnih pristopov. Včasih je popisana škoda v znesku, ki presega dejansko škodo in je nato prišlo do znižanja, ali pa se je kasneje pokazala še kakšna posledica, ki ni bila popisana.
Strokovne službe ministrstev, zlasti ministrstva za naravne vire in prostor, imajo zelo veliko dela, mi pa z njimi usklajujemo sezname upravičenih stroškov. Naj povem en banalen primer: najprej je veljalo, da greznica oziroma septična jama, kot se reče, ni upravičen strošek, ker da se ne drži stavbe.
Mi smo dopovedovali tistim v pisarnah, da se greznica drži stavbe. Sicer se to z lufta ravno ne vidi, zagotovo pa obstaja cev, ki vodi v greznico. Prav tako smo morali razlagati, da pameten gospodar poškodovano fasado zamenja v celoti, ne pa od metra in pol do dveh metrov, kjer je voda pustila sled.
Skušamo torej pridobiti odgovore, ki so koristni in resnični. Je pa še zelo veliko vprašanj, saj zdaj okoli deset tisoč ljudi prejema pozive, da zberejo račune. Naš najbolj pogost odgovor je, naj spodaj napišejo, da sanacija še poteka, saj si s tem pridobijo možnost, da kakšno stvar še vključijo v stroškovnik. Rok za predložitev računov je marec prihodnje leto, ministrstvo za naravne vire in prostor jih bo preverjalo do septembra prihodnje leto, verjetno pa se bo to še podaljšalo.
Ne zavidam tistim, ki bodo to delali, saj bo ogromno dela in se bo verjetno po tem, ko bodo mislili, da je že vse narejeno, še kaj pokazalo. Potem so pa tu še občine s svojo infrastrukturo in objekti ter gospodarstvo. Dnevno dobivamo od 60 do 80 vprašanj, v petnajstih mesecih jih je bilo več kot 16 tisoč.
Nekateri so se odločili za stanovanje na Kanarskih otokih
Na začetku so bili ljudje zaradi naravne nesreče, ki jih je doletela, obupani, nato sta prevladovala upanje in zagon, kasneje pa se je pojavilo tudi nezadovoljstvo in občutek, da sanacija ne poteka tako, kot bi morala.
Imam vtis, da zelo hitro najde pot v javnost tisti, ki benti in se zaklinja: “Za prmej krvav krščen duš, jaz od tukaj ne grem.” A to ni vsa resnica. Takšna oseba skuša včasih testirati, ali lahko še kaj bolje pride skozi.
Velika večina ljudi pa pošteno pove, da vedo, kako naprej. Velika večina od tistih 380, ki se bodo morali preseliti, ker je hiša popolnoma uničena ali je ni možno več varno uporabljati, je vzela denar in ne bo čakala, da jim hišo zgradi država.
Eni so na primer vzeli denar in povedali, da imajo že ugledano stanovanje na Kanarskih otokih …
Tudi takšni primeri so?
Ja. In imajo ljudje do tega pravico. Kakšen starejši pa na primer pove, da nima niti energije niti želje, da bi obnavljal hišo ali kmetijo, želi pa varovano stanovanje.
Tudi za to se najde posluh. Konkretne rešitve so torej vsakovrstne in mnogo več je tistih, ki so zadovoljni, vedno pa obstaja tudi relativno majhno število tistih, ki jim jaz rečem “antizoper”.
Kot smo na N1 poročali januarja letos, je klicni center razširil svoje delovanje tudi na pomoč ljudem pri reševanju težav, ki niso nujno povezane s poplavami. Prva občina, ki se je vključila v projekt, je bila Laško. Kaj je sedaj s tem projektom?
Obiskali smo nekaj občin: Laško, Kamnik in Mozirje. Pokazalo se je, da je neskončna množica ljudi, ki imajo kakšen problem, težavo, prošnjo. Obstaja možnost, da klicni center poišče tistega, ki ve odgovor na izpostavljene probleme.
To je bila zelo široko zasnovana akcija. Pozitiven rezultat vidim v tem, da smo pri mnogih resorjih vzbudili pozornost, in upam, da so spremenili svoj način dela.
Da torej uradnik ne sedi več zgolj v pisarni in reče, da sploh ne ve, da je kakšen problem in da do njega ni nihče prišel. Tudi delo po lanskih poplavah bi nas moralo naučiti, da se ne moremo kar izgovarjati, da za problem nismo vedeli.
“Krucinal božji, gre za državni servis”
Do kdaj pričakujete, da bo klicni center še deloval? Bo to morda trajen projekt?
Potekajo pogovori, da bi iz klicnega centra 114 za pomoč poplavljenim nastal informacijski center vlade. Ni rečeno, da bi bilo v njem vseskozi 30 svetovalcev, mogoče bi jih bilo pet, kadarkoli bi bilo treba, pa bi priskočili na pomoč.
Zaskrbi me na primer, ko slišim, kako različne informacije dobivajo ljudje na upravnih enotah.
Krucinal božji, gre za državni servis, ki ima iste predpise in mora imeti tudi v predznaku identične odgovore. Razpršili bi dvom, če bi več kot 50 različnih informacijskih sistemov upravnih enot povezali v en sam klicni center.
Seveda pa bi bilo treba za takšna različna področja vključiti strokovnjake, dva ali tri ljudi, ki imajo znanja in bi lahko uporabili metodo dela, kot jo ima klicni center.
Je v vladi posluh za takšno rešitev?
Je, če kot vlado jemljemo kabinet predsednika vlade. Na ministrstvih pa je posluha manj. Žal smo še vedno priča razumevanju v smislu: “Ne boš se ti v moje delo vmešaval. Mi pa že vemo.”
Ampak če vzamemo samo naravne nesreče: dokaj jasno je, kako ravnati, ko teče intervencija. Ob lanskih poplavah so bili vključeni gasilci, gorski reševalci, policija, vojska in druge službe, ki so usposobljene in zelo dobro delajo. Gre za robusten sistem, ki ve, kaj je njegova naloga. Ko je intervencije konec, pa nastopijo težave.
Direkcija za ceste nima ljudi, znanja, opreme, denarja. Direkcija za vode še manj. In se začne pregovarjanje: mi tega ne bomo, ne moremo, ne moremo tako hitro … Toda delovanje države sega od interventne do redne faze. Zdaj je vendarle nekoliko bolj definirano, česa vsega še ne zmoremo.
Kontakt med državno in lokalno upravo je zelo odvisen od konkretne postavitve tako na ministrstvu kot v občini. Župan, ki je zamudil akcijo ob poplavah, bolje, da se nikoli več ne pojavi kot kandidat. Ljudje namreč vedo, kaj bi moral in kaj bi lahko storil, in če tega ni naredil, ne bo postal še enkrat župan.
Kateri resorji pa so bili v popoplavni akciji najbolj okosteneli? S katerimi ste imeli največ težav?
Ministrstvo za gospodarstvo je po mojih izkušnjah najbolj razumelo svoj delokrog. Tam so ukrepali hitro, ciljno in so nemudoma dojeli, da bodo imeli njihovi uslužbenci možnost opraviti strokovno delo, če bodo prvi kontakt z občanom, direktorjem, podjetjem ali espejem usmerili na klicni center.
Ministrstvo za infrastrukturo je bilo bolj počasno, tudi zato, ker so morali pregrupirati svoje službe. Jih pa skušam razumeti, saj je bilo njihovo delo res izjemno obsežno – prizadeta je bila več kot polovica državnega ozemlja in posledice je občutilo več kot dve tretjini prebivalcev.
Ministrstvo za naravne vire in prostor pa je najdlje potrebovalo, da smo si med seboj zaupali. Da so dojeli, da klicni center ni zato, da jim pošilja zoprna vprašanja, ampak zato, da lahko odgovarja namesto njih.
Državna uprava, pri kateri prevladuje brezosebna komunikacija prek mailov, ki enkrat pridejo do prave osebe, drugič pa zgrešijo, pa je švoh in to je najbolj beden občutek.
Možno je bilo delovati pomirjujoče ali vzbujati dodatno paniko
Velik del vašega delovnega obdobja ste reševali slovenske državljane iz različnih kriznih situacij. Bi lahko rekli, da je bilo najbolj zahtevno v času covida?
Zagotovo. Pandemija je bila brez precedensa. Nikoli do tedaj se ni cel svet hkrati ustavil in nikoli ni bilo tako, da kjerkoli si že bil, nisi mogel nikamor. Ne ven ne notri. Tista situacija je vse presenetila: ljudi, državne organe, prevoznike, carinike … Vsi smo debelo gledali.
Vendar pa ste vi v tistem času – v nasprotju z mnogimi politiki in uradniki – delovali pomirjujoče. Viralen je postal vaš odgovor na vprašanje, ali lahko šestčlanska družina obeduje za isto mizo. “Krucinal božji, seveda lahko. Ni pa smiselno, da pet upokojencev balina,” ste dejali. Bi lahko zdaj s časovne distance ocenili, da se je v času pandemije z različnimi pravili in prepovedmi pretiravalo? Bi morda lahko tudi pet upokojencev balinalo?
Lahko, če bi imeli maske ter če bi se pred in po balinanju testirali. Težko rečem, da smo pri nas z ukrepi pretiravali. Po izkušnjah ljudi, ki so prišli iz drugih okolij, je bilo marsikje še bistveno huje.
Študentje, ki so prišli iz Španije, so povedali, da je bilo mogoče tam enkrat tedensko dobiti nekakšno napotnico, da si šel v trgovino. Če tedaj nisi šel, ti ni nič pomagalo, če ti je na primer zmanjkalo makaronov – čakati si moral na naslednji teden. Prav tako ne gre spregledati, da se je tedaj tudi zdravstvena in javnoupravna stroka znašla pred vprašanji, ki jih prej ni nikoli imela.
Zdaj bi bilo verjetno drugače. Takrat smo pa najprej rekli: “Oh, na Kitajskem malo kašljajo. To je še daleč. To ni nič posebnega.” Niti teden dni pa ni minil, ko so bili prvi mrliči že v Italiji.
Potek covida je vse izrazito presenečal. Imate pa prav: možno je bilo delovati pomirjujoče – seveda pa ne lagati – ali vzbujati dodatno paniko, kar nikakor ni bilo dobro.
Tedaj ste tesno sodelovali z vladnim govorcem za covid-19 Jelkom Kacinom. Se še kaj videvata? Obujata kdaj spomine na tiste čase?
Seveda se kdaj vidiva. V stikih sva že zato, ker sva oba pri športnem društvu Pokljuka, on je predsednik, jaz pa podpredsednik. Tudi doma sva v sosednjih vaseh in se včasih dobimo ter seveda rečemo kakšno besedo ali dve čez državo.
Napovedovali ste, da bodo pandemiji sledili precej črni časi, tako za gospodarstvo kot za odnose med ljudmi. A smo očitno skušali tisto obdobje hitro pozabiti in smo šli dokaj uspešno naprej.
To je res in je nekoliko presenetljivo. Predstavljal sem si, da bo marsikatero okolje vzpostavilo bistveno višje vstopne pogoje, a sem se, hvala bogu, motil. Potovanja in medsebojni stiki so se kar hitro ponovno vzpostavili, nekatere omejitve v glavah pa so vendarle ostale.
Če vprašate slovenske gostince, vam bodo dejali, da smo Slovenci nekoliko izgubili občutek za to, da se gremo ven poveselit in je tega zdaj manj.
Mnogi gostinski lokali so se tudi zaprli, gostinci, ki so ostali, pa radi rečejo, da se morajo gostje, če jih bo prišlo več kot pet, vnaprej napovedati, saj da nimajo niti zaloge niti osebja.
Več je tudi domačih zabav. V lanski zimi so zelo slab rezultat zabeležili tisti, ki prodajajo kislo repo in kislo zelje, saj ni bilo več toliko velikih druščin, ki so šle in naročile kmečko pojedino.
Nekdo mi je rekel, da je skoraj vso lansko repo potrošil za gnojilo, ker ni bilo povpraševanja. Na srečo pa se je uresničila napoved infektologinje dr. Tatjane Lejko Zupanc, da bo v sezoni in pol covid postal eno od obolenj, ki ga bomo prebolevali, ne da bi mislili, da se nam je sesul svet.
Anekdotičen primer štirih gospa
V času, ko ste vodili konzularni sektor, je bil vaša redna “stranka” svetovni popotnik in humanitarec Tomo Križnar. Kolikokrat ste ga reševali iz zapora?
Dvakrat. Tomo Križnar je sicer še moja redna “stranka”, z njim se slišiva in tudi dobiva. Faktor stabilnosti je njegova soproga Bojana Pivk Križnar, ki na potovanja praviloma hodi z njim. Tomo Križnar namreč – tako kot tudi nihče drug – ni vedno mlajši, še vedno pa ima neomejeno energijo.
Sam ga spoštujem, saj se je vse tisto, kar je napovedoval, zgodilo. Tomo je zanimiv sogovornik, ve neznansko veliko, a je hkrati neskončen idealist. Nikoli ne bo nehal delati za to, kar je prepričan, da je prav. In takšnih ljudi izrazito manjka.
Katero reševanje naših ljudi iz tujine pa vam je najbolj ostalo v spominu?
Najbolj ti v spominu ostanejo primeri, ko reševanje ni uspelo. Ko smo si prizadevali, nato pa izvedeli, da je kakšen svetovni popotnik izgubil življenje. Takšne stvari se zarežejo v spomin. Zelo hudo je takrat tudi kontaktirati s svojci.
Tak je bil primer dveh fantov, ki sta šla plezat v hribe med Pakistanom in Kitajsko. V moji pisarni smo sedeli z njunimi svojci. Kitajski reševalci so povedali, da se je vreme tako poslabšalo, da helikopter ne more leteti in da bo morala ekipa počakati, da se vreme spremeni. Ni se spremenilo … Takšnih stvari ne pozabiš nikoli.
Najbolj anekdotičen pa se mi je zdel primer štirih gospa, ki so bile v Južni Ameriki, ko se je začel covid. Prišle so iz Peruja proti Mehiki, a je ta meje zaprla. Obrnile so se na nas, kaj naj storijo.
Vedeli smo, da v ZDA ne bodo mogle. Vprašali smo jih, koliko imajo denarja, in odgovorile so, da bodo finančno že zmogle, saj imajo doma može. Potem smo jim svetovali, naj jim možje pošljejo denar in naj gredo, če so zdrave, nazaj na jug. Vrnile so se v Peru.
Enkrat sem neprevidno rekel, da so bile to gospe, ki so imele skupaj več kot 260 let. Pa so me povabile na večerjo, da bom videl, da jih toliko še nimajo. To so bile vitalne gospe, ki so veliko potovale skupaj.
Recept za uspeh pri potovanjih po svetu je, da imaš nekaj izkušenj, veš, kam greš, in da tudi, če te kaj preseneti, ne sediš in jokaš, temveč si skušaš pomagati.
Objem, ob katerem se zjočeš od veselja
Ena od pomembnih zgodb, pri kateri ste se izjemno angažirali, je bila tudi reševanje somalijske deklice, ki se je želela iz begunstva v Etiopiji pridružiti sestri v Mariboru. Ta z vlogo za združitev družine nikakor ni uspela, po dolgem čakanju pa se je politika le zganila in je vlada somalijski deklici iz humanitarnih razlogov podelila dovoljenje za začasno prebivanje. Kako ste vi doživljali takratno dogajanje?
Birokrati so se vkopali in poudarjali: “Še nikoli nismo česa takega naredili in tudi tokrat ne bomo.” Hudo je, ko se strokovno usposobljeni ljudje v državni upravi trudijo najti vse, kar je mogoče, da nečesa ne rešijo.
Načeloma v mednarodnih pravilih in tudi v humanitarnem poslovanju velja, da je država dolžna ščititi najšibkejšega v postopku, ne pa doktrine.
Somalijska deklica je bila stara 14 let, doživela je grozno usodo, ostala je brez svojcev, bila je v suženjskem razmerju. Tedanji zunanji minister Karl Erjavec je enkrat prišel s seje vlade in rekel: “Poslušaj, a je mogoče to punco pripeljati v Slovenijo.”
S takratnim premierjem Mirom Cerarjem sta si prizadevala, da bi jo pripeljali, na notranjem ministrstvu na to za živo glavo niso pristali. Ministrica za notranje zadeve je bila tedaj Vesna Györkös Žnidar, glavna pri tej zadevi pa je bila ena njenih generalnih direktoric.
Birokrati so izpostavljali številne pomisleke. Od tega, da sploh ne vemo, koliko je deklica stara, do tega, kako se ji bo sploh vročil dokument, in da z vizumom ne more priti.
Smo jim razložili, da se lahko vlada odloči, da ad personam izda dovoljenje za prebivanje iz humanitarnih razlogov, in če se bo tako odločila, ji bo naš resor ta dokument vročil. Tako se je tudi zgodilo.
Mislim, da je bilo takšno ravnanje koristno. Za deklico zagotovo – bil sem poleg, ko sta se sestri objeli in bilo je za zjokat od veselja. Je pa bilo koristno tudi za državo. Tedaj smo sicer poslušali očitke, kako bodo sedaj vsi begunci prišli v Slovenijo in pripeljali vso žlahto.
Odgovarjali smo, da bi tako lahko govorili, če bi veliko somalskih sirot imelo sorodnike v Sloveniji, a je Somalcev pri nas le osem in le v enem primeru obstaja v tujini mladoletna sestra. Prepričevali smo jih tudi, da lahko naše ravnanje v mednarodnem prostoru velja kot medalja in ne kot napaka.
Pred dnevi sem prebirala zapisnik seje državnega zbora, ki je bila nekaj mesecev po prihodu somalijske deklice v Slovenijo, in vsi po vrsti so si pripenjali zasluge za njeno rešitev.
Uspeh ima veliko očetov, neuspeh je pa sirota. Meni je pa tista zgodba zelo všeč. S to somalijsko družino smo se nato še nekajkrat srečali. Sestra je imela dva otroka, črna kot moj plašč, govorila pa sta čisto štajerščino.
Sta nam pa sestra in njen mož povedala, da v Sloveniji neradi gredo ven, saj od povsod čutijo poglede, češ, kaj pa ti tukaj delajo. Mi se sicer lahko hvalimo med seboj, kako smo odprta družba, a nismo. Še zelo veliko je predsodkov, kdo vse ne sodi k nam. Stvari gredo sicer na bolje, dobro pa nikakor ni.
Tujci in migranti niso prava tema za reševanje notranjih prepirov
Politično sodite bolj na desnico – ne nazadnje ste član SLS –, vendar pa pri nekaterih temah zastopate precej drugačna stališča, na primer pri vprašanjih migrantov, Romov … Glede migrantov ste že večkrat poudarili, da se ta tema ne sme zlorabljati v politične namene. Opozorili ste, da je napačno, če migracije sodijo v delokrog policije, saj da bi se moral z njimi ukvarjati kakšen drug resor, na primer ministrstvo za socialo. “Če vidiš v vsakem tujcu najprej varnostni moment, si obkrožen s samimi sovražniki,” ste izpostavili. Kaj bi torej sporočili politikom, ki nas nenehno strašijo s tujci?
Naj najdejo kakšen drug vzvod za dosego svojih ciljev. Tujci in migranti niso prava tema za reševanje notranjih prepirov. Tujci zaslužijo mnogo resnejši pristop in – kot ste omenili – to ne sme biti vključeno v policijski delokrog.
Domicil te teme mora biti tam, kjer je mogoče poskrbeti tudi za primerno nastanitev, za pridobivanje dela za tiste, ki so sposobni delati, za šolanje tistih, ki še obiskujejo šolo.
Zelo narobe je, da mislimo, da smo rešili problem, ko tujec pride v Slovenijo. Stvari ne znamo peljati organizirano. Tudi pri reševanju romske problematike je to problem.
Pred leti ste se kot predstavnik slovenske asociacije malteškega viteškega reda zavzemali za ureditev vodovoda in pogojev za izobraževanje v romskem naselju Žabjak. Malteški red se je kasneje iz projekta umaknil, češ da naj bi vse omenjeno uredila država.
Pri novomeški občini smo vzbudili toliko pozornosti, da je k temu resneje pristopila. Povzela je našo idejo o večnamenskem centru, kjer bi spodbudili zlasti mame in otroke iz romske skupnosti.
Nekaj učiteljic iz tistega okoliša nam je namreč povedalo, naj ne pričakujemo, da bomo lahko posedli vse in bodo začeli družno peti aleluja, pomagati se splača mladim mamam in otrokom.
V novomeški in v sosednjih občinah, kjer so pripadniki romske skupnosti, pa so prišli do spoznanja, da če ne bodo ukrepali sami, od drugod ne bo pomoči.
Ampak problemi na tem področju so še zelo zelo pereči.
In bodo še nekaj časa. Je pa zdaj mogoče začeti ločevati tiste, ki res nasprotujejo reševanju, od tistih, ki vidijo, da se da nekaj storiti. A ne bo šlo niti hitro niti zlahka.
Falotje se morajo bati policije
V razpravah o reševanju romske problematike se pojavljajo različni predlogi, tudi takšni, da bi lahko sodišče v mladoletniški zapor poslalo otroke, stare od 14 do 16 let, kar je predlagala NSi. Bi bila to rešitev?
Ne vem, ali je zapor rešitev. Prav tako pa ni rešitev, da se nikoli nič ne odloči, ko so vložene kazenske ovadbe ali je začet upravni postopek. Zdaj vam bom povedal eno svojo travmo: res ne uživam, ko vidim, da nekdo policista tepe na odprti sceni. To ni dobro.
Zelo slabo pa bi bilo tudi to, kar bi lahko sledilo, da bi se policisti odločili, da bodo nekoga pretepli kot mačka. Zdaj se nam pa dogaja tretja oblika negativne reakcije, da policisti gledajo proč. To je pa še huje.
Nekoč sem rekel, da želim, da bi se falotje bali policije in še vedno mislim, da je to del njenega poslanstva. Policija ni socialna služba, ne more biti socialni korektiv, ne more deliti poljubčkov in nasmeškov, temveč je pristojna za razmejevanje tistega, kar je prav, od tistega, kar ni.
Mora pa biti reševanje romske problematike mnogo širše od delokroga policije.
En del je povezan z varnostnim področjem. Žal pa tistega prej, ko problem šele nastaja, sploh ne zaznamo. Od Brezij in Žabjaka do Pušče v Prekmurju je 200 kilometrov po dolgih cestah, a ne znamo povezati ene in druge prakse. Pa bi bilo koristno, če bi znali.
Ste še član slovenske asociacije malteškega viteškega reda?
Še.
Kakšne so zdaj razmere v tej asociaciji? Kot je znano, so bili pred leti odnosi močno napeti. Grozili so vam z izključitvijo, vi pa ste odgovarjali, da je nekaterim članom pomembnejše, da se na slovesnostih pojavljajo v prvi vrsti, kot pa izvajanje redovnega poslanstva, torej zaščita vere in pomoč ubogim. Kasneje ste sicer krajši čas vodili to asociacijo.
Nekaj časa sem bil v suspenzu, nato je bil ta razveljavljen in sem bil izvoljen za predsednika asociacije. To delo sem opravljal po najboljših sposobnostih in močeh.
Gre za dobrodelno organizacijo s krščanskim predznakom, kar pomeni, da o tem, kaj počneš in kaj ne, ne daješ odgovora samo sočlanom, temveč odgovarjaš tudi pred Bogom.
Zdaj to asociacijo vodi kolega Tadej Jakopič. Mislim, da se je v zadnjem času dejavnost zelo okrepila; dejavni smo bili zlasti ob množičnem prihajanju beguncev v Slovenijo pa zdaj v času ukrajinske krize.
Poteka zbiranje in pošiljanje velikih kontingentov pomoči, za kar smo dobili priznanje po cerkveni in kot ena od humanitarnih organizacij tudi po državni liniji.
Zanimivo je, da se zdaj malteški pomoči pridružujejo tudi mlajši in tisti, pri katerih ni zaznati izrazite religiozne komponente. To je zelo dobro.
Kaj pa izbrisani?
Ob vašem vztrajnem reševanju ljudi iz kriznih situacij pa obstaja tudi zgodba, kjer empatije z žrtvami niste pokazali – izbrisani. Kaj menite o predlogu predsednice republike Nataše Pirc Musar za sprejem zakonskih rešitev, ki bi tistim izbrisanim in njihovim otrokom, ki živijo v Sloveniji ali bi se še želeli vrniti, omogočile dostop do dovoljenja za stalno prebivanje.
Ne morem se znebiti vtisa, da je bila vsem, ki so si želeli urediti status, pot odprta. Za tistega, ki je zdaj brez dovoljenja za bivanje, bi moral res pogledati, kje je bil, kaj je počel in zakaj tega nima urejenega, saj lahko tudi nekdo, ki pride v državo skozi koruzo, utemelji, zakaj potrebuje tak status.
Takratni razhod Slovenije z Jugoslavijo je bil skoraj brez precedensa; zadnji podoben razhod je bil med Švedsko in Norveško davnega leta 1903. V začetku 90. let prejšnjega stoletja je bilo s spremembo zakonodaje določeno, kako si lahko nekdo uredi bivanje v Sloveniji.
Tudi mnogi tuji in slovenski doktrinarni pravniki, na primer Danilo Türk in Mirjam Škrk, so takrat dejali, da sprejeta ureditev povsem zadošča. V začetku 90. let pa še ni bilo kriterijev, ki so se tudi z odločbo ustavnega sodišča vzpostavili deset let kasneje.
S spremembo ustavnopravnih določb in razveljavitvijo dela slovenske zakonodaje smo nato reševanje izbrisanih vključili v slovenski pravni red in tudi v prakso.
Pa še en argument imam. Po odhodu Velike Britanije iz EU mora sedaj cel kup državljanov drugih evropskih držav, ki že dolga leta živijo tam, dokazovati, kam so hodili v trgovino, kje imajo službo …
Toda Slovenija krivic izbrisanim, kot poudarjajo organizacije na področju človekovih pravic pri nas, vse doslej ni ustrezno in sistemsko popravila. Po navedbah urada predsednice Nataše Pirc Musar so v Sloveniji identificirali okoli 35 izbrisanih, ki so popolnoma brezpravni. Priča smo primerom, da nepokretnim, ker nimajo dovoljenja za stalno prebivanje, ni mogoče urediti bivanja v domu za starejše ter leto in več preživijo v bolnišnicah. Zdaj je sicer ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve pripravilo predlog zakona, da bi za najtežje primere – med njimi so tudi nekateri izbrisani – v domovih omogočili krizno namestitev.
Prepričan sem, da gre za dobro rešitev. Če nekdo brez sredstev pride na težko operacijo v bolnišnico, ga je treba primerno obravnavati in ga po operaciji ne moreš poslati nekam pod most.
Povezovati to z izbrisom pa je malo licemerno. Še vedno menim, da če si je nekdo želel urediti status, je to po posebnem zakonu za urejanje statusa oseb iz nekdanjih republik Jugoslavije, ki je bil nekajkrat noveliran, lahko storil.
Smeh in nezadovoljstvo ob knjižici vicev o policajih
Iz časov vašega vodenja MNZ se spomnimo zlasti treh stvari. Prva so vaše besede, ki ste jih v tem intervjuju že omenili, da boste kot minister storili vse, da se bodo falotje znova bali policije. Druga je vaša vloga pri organizaciji obiska papeža Janeza Pavla II. v Sloveniji. Tretja pa knjiga vicev o policajih. Kako je nastala ideja za to knjižico? Se še spomnite kakšnega objavljenega vica?
Po eni od sej kolegija je nekdo ob kavi dejal: “Včasih smo zbirali vice o policajih, ampak tiste, ki so jih pravili, pa tudi.” Takratni vodja za odnose z javnostmi Božo Truden je ocenil, da je ideja, da bi zbrali vice o policajih, dobra.
Pa smo se odločili, da izdamo takšno knjižico in jo kot voščilo delimo ob novem letu. V prvih dneh decembra 1995 je knjižica res izšla. Ko sem prišel na sejo vlade in jo razdelil, so se vsi smejali, takratni obrambni minister Kacin pa se je grdo držal.
Vprašal sem ga, kaj je narobe, in odgovoril je: “Si me prehitel. Tudi jaz bom to naredil.” Čez nekaj mesecev mi je povedal, da ne gre, saj vicev o vojakih ni.
O policajih je znal vsak kaj povedati, kar je pomenilo, da so res prisotni med ljudmi. Tista knjižica je bila kar zadetek. Pohvalil me je celo Rastko Močnik, ki je v njej videl neko socialno korekturo. Med vici pa naj omenim tistega, ko gre policaj po cesti in reče: “O, Madona, bananin olupek je pred mano. Spet bom padel.” Ta vic je tako življenjski.
Še večji vic je pa bil, da mi je po izidu knjižice visok dostojanstvenik v policijski šoli v Tacnu dejal: “Minister, to je pa velika žalitev. A veš, kaj si naredil?”
Rekel sem mu, naj me malo razsvetli, kaj sem naredil tako strašnega. “Kako si lahko izdal knjigo vicev o policajih. Sam sem se doma počutil, kot da se vsi norčujejo iz mene. Te knjige moraš potegniti nazaj,” je odgovoril. Sem mu dejal, da mu lahko zagotovim zgolj to, da bo v naslednji izdaji ta zgodba z njim objavljena kot prvi vic.
Tedaj so bili nekateri še prepričani, da se bo delalo po starem in se jim je ob spremembah sesipal svet. Spomnim se šefice pravne službe, ki je šla leta 1994 na sejo vlade, kjer je zagovarjala en nič kaj pomemben predpis.
Po seji je v solzah prišla k meni in dejala, da so nekateri glasovali proti predlogu. Tak je bil domet ljudi. Če je v preteklosti predlog prišel z ministrstva za notranje zadeve, so bili namreč avtomatično vsi za.
Boter za virtualno špansko steno
Slovenska ljudska stranka (SLS) je v precej hudi krizi. Ne le, da se ji nikakor ne uspe vrniti v državni zbor, v zadnjem času jo pretresajo tudi huda notranja obračunavanja. Boste vztrajali v tej stranki?
Sprijaznil sem se, da ne bom iskal drugih članskih izkaznic.
Zato, ker ste jih imeli doslej že preveč?
Vam jih naštejem? Imel sem izkaznico SDZ, a te stranke že dolgo ni več. Nato sem imel izkaznico Narodnih demokratov, ki jih tudi ni več. Kasneje sem bil član SKD in skupne stranke SLS+SKD.
Malo licemerno se mi zdi, ko zdaj nekateri spet govorijo, da bi morali priti skupaj. Seveda, a so si nekateri takoj po združitvenem kongresu SLS in SKD močno prizadevali, da bi nemudoma izvotlili ta projekt in so ustanovili NSi.
Na združitvenem kongresu je bila nekakšna virtualna španska stena in za njo je bil boter takrat še neustanovljene stranke, ki je s prstom kazal, kdo naj kaj naredi.
Mislite na Janeza Janšo?
Da. Na slovenskem političnem prizorišču pač prevladuje interes, da ostane tako, kot je. Večini to sicer ne ustreza, tisti, ki imajo oblast nad političnim prostorom, pa imajo svoje interese uprte v nasprotni tabor in so zainteresirani, da tako tudi ostane.
Ko se kaže, da bi lahko zrasla katerakoli tretja ali četrta alternativna opcija, pa jo je treba udariti in uničiti z raznimi lažnimi in intrigantskimi akcijami. Bojim se, da smo temu priča tudi danes.
Nedolgo nazaj ste v enem od intervjujev dejali, da SDS ni desna stranka, temveč samo zaseda desni prostor. Bi lahko to malo bolj pojasnili? Kot kakšno stranko torej vidite SDS?
Kot politično grupacijo, ki je zainteresirana, da razen nje na desni ne zraste nič. Toda če pogledate njen realni domet, vidite, da ne gre za desne ukrepe.
Kaj pa njena stališča do migrantov, Romov in nekaterih drugih manjšin?
A je to desno? To je populistično. Kot so populistične mahinacije z interpelacijami, ki ne morejo uspeti, niti ni mišljeno, da bi uspele. To homogenizira en in drugi tabor, če pa kdo ne pristopi in se s tem ne strinja, ga je treba nemudoma onemogočiti.
V tem ne vidim interesa za razvoj slovenskega političnega prostora. Če pogledate prvi in drugi krog okoli nespornega voditelja SDS, vidite, da je tam vse manj ljudi.
Ima pa dokaj obsežen krog volilcev in tudi trenutno mu javnomnenjska merjenja kar dobro kažejo.
Ima med 25 in 35 odstotki volilcev, ne pa več. Do 50+ bi bilo na desnici mogoče priti, če bi se stranka – lahko tudi SDS – postavila kot hegemon, ki združuje. SDS pa nikoli ne združuje.
Bi lahko na levici uspelo SD?
V preteklosti ste tudi dejali, da bi vas neskončno veselilo, če bi v slovenskem političnem prostoru nastal en resen hegemon na desni in eden na levi.
Na levi upam, da bo SD spoznala, da mora potegniti kakšne druge poteze, ne pa da tekmuje z Levico v populizmu.
Ocenjujete, da bi lahko SD kot tradicionalna stranka postala hegemon na levici?
Mislim, da kdo drug ne more. Ali pa da se nekaj postavi namesto SD. Ampak ne kakšna novokomponirana stranka, ki nastane na poudarjanju “mi smo pa proti”. S programom “proti” ne moreš uspeti.
Uspeš lahko, če se postaviš kot stranka, ki ima mrežo, liderje, ideje. Če tekmuješ in veš, da boš uspel, če boš dober, če bo pa drugi boljši, boš šel za nekaj časa v parter.
Torej menite, da bo Gibanje Svoboda – tako kot pretekle nove stranke na levi sredini – hitro izginila s političnega prizorišča?
Po moje bodo v Gibanju Svoboda kmalu začeli gledati na levo in desno, kam naj odskočijo. Gre večinoma za ljudi, ki so bili že v različnih strankah. Pa rešpektiram dobre namene, ampak z dobrimi nameni se pride v pekel.
Ko je enkrat konec, je pošteno, da je konec
Kaj boste počeli v pokoju? Vam ne bo dolgčas?
Popolnoma nič. Najprej moram pospraviti klet, potem moram pobeliti, zamenjati je treba cel kup pohištva, ker se zadaj nabira plesen. Zdaj govorim to, kar poslušam od soproge.
Sicer pa imam štiri vnuke in že v primeru, ko sta skupaj dva, je veselica, kaj šele, če so vsi štirje. Zagotovo pa ne bom iskal poti, da bi hodil nazaj ali delal po kakšni pogodbi. Ko je enkrat konec, je pošteno, da je konec.
Tudi sicer sem že razmišljal, da bi za mojo plačo lahko zaposlili dve osebi in bi imelo ministrstvo dve perspektivni moči.
Se boste morda, ko boste v pokoju, politično bolj angažirali?
Nimam takšnih ambicij. Nikoli nisem želel ljudi za ušesa vleči v nebesa.
Kakšno je tvoje mnenje o tem?
Sodeluj v razpravi ali preberi komentarje