Pogovor z Vero Ageeva, profesorico na oddelku za politične znanosti in mednarodne odnose na nacionalni raziskovalni univerzi HSE (Higher School of Economics) v Sankt Peterburgu o rusko-ukrajinski krizi in njenih notranjepolitičnih ozadjih. Putin je ustvaril krizo, da bi v mednarodni skupnosti ostal pomemben igralec, med rusko javnostjo pa si povrnil priljubljenost, ki mu upada, je povedala za N1. Za napad Rusije na Ukrajino je po njenem mnenju malo možnosti, ker se Rusiji "ne izplača", čeprav bi po drugi strani zadnja zaostrovanja v separatističnih pokrajinah na vzhodu Ukrajine lahko vodila tudi v smer oboroženega spopada.
Kakšen je vaš pogled na rusko-ukrajinsko krizo, ki se je v zadnjih tednih, sploh pa v zadnjih dneh, zaostrila do roba vojaškega spopada?
Po mojem mnenju kriza, ki smo ji priča, nima zveze z Ukrajino, prav tako ne gre za resno konfrontacijo med Rusijo in zahodnimi državami. Rekla bi, da dejansko spremljamo priprave Vladimirja Putina za predsedniške volitve leta 2024. Kriza je povsem umetno ustvarjena, brez kakšnega resnega povoda.
Vprašati se je treba, zakaj Putin ravno v tem trenutku vleče poteze, ki smo jim priča. Marca 2024 bodo predsedniške volitve, na katerih se bo Putin potegoval za še en mandat. Ruska vlada je že začela nov volilni cikel, priprave so se že začele. Za uspešen nastop na volitvah pa potrebujejo mednarodno legitimnost. Že zadnjih nekaj let se Putin in ruska vlada počutita izolirana v mednarodni skupnosti. Zdi se, da zlagoma postajamo t. i. problematična država (angl. Rogue State), s katero nihče noče imeti opravka.
Zato si v Kremlju prizadevajo spet pridobiti legitimnost v mednarodnih odnosih, se znova uveljaviti kot pomemben igralec v mednarodni skupnosti. Nočejo, da bi bilo rusko vodstvo degradirano na raven beloruskega predsednika Aleksandra Lukašenka, ki ga nekateri niti ne priznavajo za legitimnega vodjo države. Glavni cilj je tako po mojem mnenju zahodne države spet pripraviti do pogovorov.
Kaj torej želi Rusija sporočiti s svojim ravnanjem?
V prvi vrsti želi doseči dve stvari: pokazati, da je Rusija pomemben igralec, ki ga ni mogoče ignorirati. Pokazati želi, da ima Rusija moč in da jo je pripravljena tudi uporabiti. Hkrati pa želi pokazati, da je kljub morebitnim razhajanjem in nesporazumom Rusija še vedno pripravljena na dialog.
S tem, ko sta v razmiku nekaj dni k njemu na pogovore prišla francoski predsednik Macron in nemški kancler Scholz, je Putin pravzaprav dosegel svoj cilj. Priznali so mu vlogo igralca, od katerega je odvisen mir v regiji.
Prav tako pa si, kar je po mojem še pomembneje, Putin prizadeva nazaj pridobiti kredibilnost med domačo javnostjo.
Mu je primanjkuje?
V zadnjih štirih letih njegova priljubljenost občutno upada. Rusko gospodarstvo namreč že vse od leta 2014 ni v dobri kondiciji, velik udarec priljubljenosti vlade in Putina osebno pa je zadala tudi pokojninska reforma iz leta 2018. Putin jo je osebno podprl, sprožila pa je velik odpor v javnosti.
Ta reforma je najbolj razjezila ravno starejše, ki so bili sicer najbolj zvesti Putinovi podporniki. Počutili so se izdane. Putin je torej izgubil podobo garanta ekonomske stabilnosti, življenjski standard Rusov pa upada, zato mrzlično išče novo kredibilnost, nov način, da se pred rusko javnostjo spet pokaže kot močan voditelj.
To mu je leta 2014 uspelo s priključitvijo Krimskega polotoka, po kateri je njegova priljubljenost močno poskočila. Prikazal se je namreč kot junak, ki je rešil ruske sonarodnjake, ki živijo na območju. In zdaj spet potrebuje nekaj, s čimer se bo prikazal kot edini možni voditelj Rusije. To je po mojem razlog za ta umetno ustvarjeni konflikt z Ukrajino.
Ena od osrednjih točk konflikta naj bi bila želja Ukrajine, da se pridruži zvezi Nato. Ali to po vašem mnenju pomeni resno grožnjo Rusiji?
Ruski predstavniki si zelo prizadevajo prikazati zvezo Nato kot grožnjo. V zadnjem desetletju je Nato postal orodje ruske notranje politike – postavili so ga v vlogo namišljenega kolektivnega zunanjega sovražnika, ki se mu je treba upreti, čeprav v tem trenutku ni nikakršnih dokazov, da bi Nato Rusijo dejansko ogrožal.
V ruski družbi je Nato večinoma postal predmet šal, memov. Za vse slabe stvari, recimo za slabo stanje cestne infrastrukture, v šali krivijo Nato. Vse bolj spoznavajo, da ga ruske oblasti uporabljajo kot distrakcijo za vse notranje probleme.
Na neki način se mi zdi, da gre pri konfrontaciji Nato – Rusija za umeten konstrukt, ki odgovarja obema stranema, saj jima omogoča lažje doseganje ciljev znotraj lastnih vrst. Nato, proizvod hladne vojne, se že zadnjih 30 let spoprijema z dvomi o smiselnosti njegovega obstoja. Vse od razpada Varšavskega pakta, ki je bil naravni nasprotnik, zavezništvo išče nov smisel obstoja, novo legitimnost in identiteto.
Kolikšna je po vašem mnenju možnost, da se rusko-ukrajinska kriza dejansko sprevrže v vojaški spopad med Rusijo in Ukrajino?
Rekla bi, da je verjetnost za kaj takega zelo majhna. Z 90-odstotno verjetnostjo si upam trditi, da oboroženega spopada ne bo. Razlogov za to je več. Kot prvo napad na Ukrajino ruskim oblastem ne bi koristil, saj nočejo izpasti kot agresorji. Rusko zunanje ministrstvo si zelo prizadeva zagovarjati stališče, da Rusija (in prej Sovjetska zveza) nikoli v zgodovini ni bila tista, ki je napadla prva, čeprav to ne drži v celoti. A v Putinov glavi Rusija nikoli ni igrala vloge agresorja. Tudi v primeru vojne z Gruzijo naj bi šlo zgolj za obrambo ruskih sonarodnjakov v Severni Osetiji.
Rusija je do zdaj pod Putinom, ko se je odločila za vojaško akcijo, praviloma igrala na karto presenečenja – tako je bilo v primeru Krima, v primeru Sirije, v Gruziji … In dejstvo, da že več mesecev vsem na očeh kopičijo vojaške sile na obmejnem območju z Ukrajino, me je pravzaprav prepričalo in pomirilo, da tokrat nimajo resnih namer o vojaškem posredovanju. To preprosto ni njihov stil.
Tudi z vidika vojaške strategije takšno ravnanje nima velikega smisla. Zakaj bi nasprotniku pustil, da se pred napadom močno okrepi s pomočjo drugih držav? O Putinu si lahko mislite, kar hočete, a ni neumen.
Kaj pa se skriva v tistih desetih odstotkih možnosti, ki jih dopuščate za vojaški spopad med Rusijo in Ukrajino?
Deset odstotkov možnosti za vojaški spopad dopuščam zaradi sprememb, ki se dogajajo znotraj ruskega režima. Postaja vedno bolj represiven, kritika brez posledic je postala skoraj nemogoča. In lahko bi se zgodilo, da bi se nekateri elementi tega režima, ki ne čutijo odgovornosti glede zgodovinske vloge Rusije v svetu, začeli vesti bolj agresivno.
Predstavljam si, da bi se, če bi se evropski voditelji nehali pogovarjati s Putinom, če ga Joe Biden ne bi več klical po telefonu, lahko zgodila določena agresija. V tem primeru bi se namreč ruskim oblastem lahko zdelo, da nimajo kaj izgubiti.
Še vedno pa se mi zdi vojaški spopad malo verjeten. Prejšnji teden je celo vplivni upokojeni častnik ruske vojske Leonid Ivašov, vodja Vseruskega združenja častnikov, v odprtem pismu Putina pozval, naj se vzdrži agresije. Velik del ruskih elit, tudi vojaških, podpira nadaljevanje diplomatskih prizadevanj.
Skratka, nekateri neodgovorni ljudje okoli Putina bi ga lahko spodbujali k uporabi sile, a dejstvo je, da taka poteza ruski oblasti ne bi koristila. Uporabila jo bo zgolj kot res zadnje zatočišče.
Kakšna je v tem primeru vloga ZDA? Kako si razlagate njihova opozorila o ruskem napadu, ki naj bi se zgodil preteklo sredo, pa ga potem ni bilo?
ZDA so zame, objektivno gledano, še vedno vodilna svetovna velesila, tako v smislu ekonomskega vpliva kot v smislu nadzora nad finančnimi institucijami, pa tudi vojaške moči. In tako se tudi vedejo – kot veselila, ki je zmožna posredovati v kateremkoli konfliktu kjerkoli na svetu.
Njihovo opozarjanje na morebiten ruski napad je po mojem mnenju imelo pozitivno vlogo. Več kot je bilo informacij o skorajšnji invaziji, manj verjetno je bilo, da se bo res zgodila.
Ne glede na to, ali je to dobro ali ne, ameriška obveščevalna agencija Cia ostaja ena najmočnejših svetovnih obveščevalnih služb. Ne tako dolgo nazaj, leta 2017, se je izkazalo, da imajo celo na visokem položaju v Kremlju svojega človeka, agenta, ki so ga nato zaradi strahu pred razkritjem evakuirali v ZDA. Prepričana sem, da imajo tudi danes svoje vire dovolj blizu vrha, da so lahko izvedeli za morebitne “pomožne” ruske načrte, tistih deset odstotkov možnosti, ki vključujejo napad na Ukrajino. Ruske obveščevalne službe niso vsemogočne, poleg tega pa v zadnjih desetletjih zaradi korupcije v sistemu izgubljajo moč in vpliv.
Kar zadeva ravnanje ameriškega predsednika Bidna, se mi zdi prav tako odločen, da pomaga krizo rešiti mirno. Če pogledate njegove zadnje izjave, v njih ne gre zgolj za naslavljanje Rusije, temveč nagovarja tudi Ukrajino in opozarja, da ZDA v državo ne nameravajo poslati vojakov. S tem daje Ukrajini vedeti, da se bo v primeru spopada borila sama. To razumem kot jasno sporočilo, naj poišče mirno rešitev krize. Tudi v Ukrajini namreč obstajajo nacionalistične sile, t. i. jastrebi, ki si želijo vojne z Rusijo.
Čeprav je ameriški vpliv v svetu velikokrat vse prej kot pozitiven, ZDA tokrat vidim v bolj pozitivni vlogi.
Kakšen je vaš pogled na energetsko “komponento” trenutne krize? Ali ne bi mogli reči, da ima Putin zahvaljujoč zemeljskemu plinu v roki dovolj adutov, da ga mora Evropa v vsakem primeru jemati resno?
Ne strinjam se s takšno interpretacijo. Dobava energentov povzroča vzajemno odvisnost. Za Rusijo je ključno, da Evropo ohrani kot kupca plina, saj so ruski državni prihodki močno odvisni od prodaje nafte in plina. Res je, da so stekle tudi dobave plina na Kitajsko, a za ohranitev ustrezne ravni cen Rusija potrebuje več kot enega kupca.
Po mojem mnenju zgodbi o Ukrajini in plinu nista neposredno povezani, je pa dogajanje v Ukrajini zagotovo vplivalo na odnos EU do Rusije in zaupanje v Rusijo kot dolgoročnega zanesljivega dobavitelja.
Kakšno je javno razpoloženje v Rusiji? Kakšna je podpora morebitnemu vojaškemu posredovanju v Ukrajini?
Najprej bi rekla, da je rusko-ukrajinski konflikt za oboje tragičen, ker gre za naroda, ki se zelo prepletata. V Rusiji je veliko družin delno ukrajinskega rodu, ki imajo še vedno sorodnike na drugi strani meje, in obratno. Ukrajina za Rusijo ni samo soseda, je več kot to.
Neodvisnih javnomnenjskih raziskav v Rusiji ni mogoče izvajati, zato je težko z visoko mero zanesljivosti sklepati o lastnostih in pogledih ruske družbe. Glede na moje spremljanje dnevnega časopisja in komentarjev pod članki na spletu in glede na razpoloženje v mojem socialnem krogu pa lahko sklepam, da so tisti, ki zagovarjajo vojno, v precejšnji manjšini.
Večina ruske javnosti je po mojem mnenju sita vojn. Že posredovanje v Siriji ni imelo velike podpore javnosti. Jasno je namreč, da takšne vojaške avanture zahtevajo ogromno denarja. Trenutno protivojno razpoloženje ima po mojem mnenju v prvi vrsti ekonomsko osnovo – ljudje nočejo, da bi država zapravljala denar za vojskovanje. Kot rečeno, gre Rusiji v ekonomskem smislu že zadnjih osem let, od priključitve Krima, slabo. Srednji razred izginja. Rusi zunaj Moskve, ki je povsem drug svet, preživljajo težko čase.
Na gre torej zato, da bi bila ruska javnost posebej mirovniško razpoložena. Ruske televizije so v zadnjem desetletju močno poudarjale narativo o Rusiji kot vojaški velesili, ki si zasluži spoštovanje. A večina si v tem trenutku ne želi vojne, ker bi bilo to preprosto predrago in ker imamo, iskreno povedano, dovolj drugih problemov.
Ena osrednjih točk rusko-ukrajinskega konflikta je status samooklicanih neodvisnih republik Doneck in Lugansk na vzhodu Ukrajine, ki ste se “osamosvojili” ob ruski podpori. Kakšni so ruski načrti s tem območjem?
Rusiji bi najbolj koristilo, če bi lahko ta ozemlja še naprej izkoriščala kot vzvod vpliva na ukrajinsko vlado. Ob tem bi bil idealen izid za Rusijo uresničitev sporazuma iz Minska, ki za Doneck in Lugansk predvideva poseben status, avtonomijo znotraj Ukrajine. To bi namreč 700 tisoč ruskim državljanom, ki živijo na območju, omogočilo večji vpliv na ukrajinsko politiko. V tem pogledu je za Rusijo boljše, če območje ostane del Ukrajine, Moskva pa ohrani določen vpliv.
Če to ne bo izvedljivo, pa je za Rusijo alternativa priznanje neodvisnosti obeh pokrajin, ki sta že leta 2014 izvedli referendum in razglasili neodvisnost, a ju mednarodna skupnost ne priznava. Ruski parlament je ravno v teh dneh sprejel zakon za priznanje neodvisnosti obeh republik. Dokument nima takojšnjega učinka, služi bolj za ustvarjanje pritiska na Ukrajino.
Kako pa komentirate zadnje stopnjevanje napetosti v Donecku in Lugansku, katerih voditelja sta sprožila evakuacijo civilnega prebivalstva?
Lahko da gre za povečevanje pritiska na predsednika Zelenskega, da vendarle začne pogajanja s separatisti, kar je vse do zdaj zavračal. To je optimističen pogled.
Lahko pa gre tudi za začetek črnega scenarija – imitacijo ukrajinske provokacije in rusko vojaško posredovanje za zagotovitev neodvisnosti obeh regij. Kot rečeno, je Duma o tem že sprejela zakon, formalno rusko priznanje s Putinovim podpisom se lahko zgodi v nekaj minutah.
Zakaj sklepi iz sporazuma iz Minska, ki so jih podpisali predstavniki obeh držav, še niso uresničeni?
Ključni problem je v tem, da si obe strani vsebino sporazuma razlagata vsaka po svoje. Eden od členov denimo govori po posebnem statusu, ki naj pripade Donecku in Lugansku. Rusija si to razlaga kot visoko stopnjo politične avtonomije v odnosu do Kijeva.
Za Ukrajino je bolj pomembno uresničevanje sklepov iz sporazuma, ki se nanašajo na varnost. Želi, da rusko podprte paravojaške enote zapustijo območje in da se na območju izvedejo demokratične volitve, na podlagi katerih bi se lahko pogovarjali o posebnem statusu.
Poleg tega v Ukrajini poteka razgreta debata, kako postopati z Doneckom in Luganskom. Po mojem mnenju se predsedniku Zelenskemu tudi zaradi močnega nasprotovanja v ukrajinski javnosti ne mudi s podeljevanjem posebnega statusa. Velik del Ukrajincev bi priznanje posebnega statusa za Doneck in Lugansk razumel kot zmago Rusije. Razumeti je treba, da je Ukrajina mlada država, njihova suverenost pa je ogrožena, zato je razumljivo, da niso pripravljeni popuščati, ker se bojijo, da jim bo država začela razpadati.
V torek so neznanci s hekerskim napadom onemogočili delovanje spletnih strani dveh ruskih bank in obrambnega ministrstva. Podobni incidenti se vrstijo že več let, Rusija pa, čeprav praviloma velja za glavno osumljenko, vpletenost redno zanika. Kakšen je vaš pogled na kibernetsko raven konflikta med Rusijo in Ukrajino?
Gre za t. i. hibridno vojno, ki jo Rusija izvaja že zadnjih osem let. Prelomnica se je zgodila leta 2012, ko se je v Putina in druge visoke politike naselil strah pred morebitno barvno revolucijo v Rusiji. Odločili so se, da ne bodo zgolj branili lastnega režima pred morebitnimi napadi od zunaj, temveč bodo tudi sami spodkopavali režime, ki jih dojemajo kot sovražne. Da bodo destabilizirali njih, zato da oni ne bi destabilizirali Rusije.
Po mojem mnenju za večino kibernetskih napadov v Ukrajini, vsaj posredno, dejansko stoji Rusija, kar pa je zaradi prikrivanja dokazov zelo težko neizpodbitno dokazati. Za zadnji napad, o katerem sprašujete, denimo še nimamo dovolj podatkov, da bi lahko sklepali o vpletenosti Rusije. Gre pa pri tovrstnih napadih za jasno demonstracijo moči, hkrati pa lahko vpliva tudi na destabilizacijo napadene države.
Kakšno je tvoje mnenje o tem?
Sodeluj v razpravi ali preberi komentarje