“Iz tujine me sprašujejo, ali bom imela težave in ali potrebujem azil”

Intervjuji 10. Apr. 202206:00 > 15. Jun. 2022 17:444 komentarji
Delite:
Uršula Lipovec Čebron
Foto: Denis Sadiković/N1

Antropologinja dr. Uršula Lipovec Čebron je profesorica in predstojnica Oddelka za etnologijo in kulturno antropologijo Filozofske fakultete v Ljubljani. Poleg pedagoškega dela se veliko ukvarja z raziskavami na terenu, na katerem odstira pogosto skrite dimenzije naše družbe in daje glas najbolj marginaliziranim skupinam. Raziskovalno deluje na področju antropologije migracij in medicinske antropologije, kjer se med drugim ukvarja z ovirami v dostopu do zdravstvene oskrbe. Pred kratkim je sodelovala v mednarodnem projektu Sonar-Global, v okviru katerega so naredili obsežno terensko raziskavo, ki razkriva, kaj vse je šlo v epidemiji  narobe. Dr. Čebron Lipovec raziskavo prvič predstavlja prav za N1.

Posebnost te raziskave je, da vključuje izjemno širok spekter ljudi, tudi tistih najbolj marginaliziranih, ki jih raziskave pogosto prezrejo. V intervjuju tudi o izbrisanih, ki so močno zaznamovali njeno kariero in življenje, privatizaciji zdravstvenega sistema in temačni, spregledani temi tragičnih usod migrantov na balkanski poti.

Uršula Lipovec Čebron
Foto : Denis Sadiković/N1

Dr. Lipovec Čebron, kaj je posebnost raziskave, ki je potekala v okviru projekta Sonar-Global?

To je znanstveni projekt, ki poteka v evropskih, pa tudi v nekaterih afriških in azijskih državah. Ena od projektnih nalog je bila raziskati, kako so se prebivalci in prebivalke odzivali na epidemijo, pri čemer se je pokazalo, kako pomembne so terenske, etnografske raziskave v zdravstvu, še posebej med epidemijo.

V času epidemije covida-19 je bilo narejenih veliko kvantitativnih raziskav, precej spregledane pa so bile kvalitativne raziskave, kot je bila naša. Čeprav so kvantitativne, statistične raziskave pomembne, pogosto prezrejo najbolj marginalizirane osebe, do katerih je težje priti, saj številne živijo v odročnih krajih, pogosto nimajo dostopa do običajnih oblik komunikacij, pa tudi manj odzivne so. Mi pa smo hoteli priti v različne pore družbe in zaznati tudi tiste, ki so običajno nevidni.

Vključili smo vse od pripadnikov srednjega razreda, prekarnih delavcev v turizmu, gostinstvu in kulturi do brezposelnih oseb, od enostarševskih družin v urbanem okolju do starejših na osamljenih kmetijah, od brezdomnih oseb, kroničnih bolnikov do spolnih delavcev, nedokumentiranih migrantov in prosilcev za mednarodno zaščito.

Hkrati s slovensko raziskavo so raziskave po isti metodologiji potekale tudi na Malti, v Italiji, Nemčiji in Franciji, zato smo rezultate lahko sproti primerjali. Zanimivo je, da nam je v Sloveniji znotraj skupine partnerjev iz tujine uspelo opraviti največ, več kot 200 obsežnih intervjujev, kar je za terensko raziskavo, sploh med epidemijo, res veliko. Imeli smo to prednost, da smo že imeli vzpostavljene mreže ljudi, ki so nam omogočili dostop do najranljivejših oseb.

Raziskava je potekala v Ljubljani in Pomurju, saj smo poskušali narediti raziskavo, v kateri bi lahko primerjali urbano in ruralno okolje.

Kaj je raziskava pokazala?

Ključen izsledek te raziskave je, da vsaka kriza, kot tudi ta epidemija, že obstoječe ranljivosti poglobi. Obenem pa tiste osebe, ki so na meji, ki se težko znajdejo, a jim še vedno nekako uspe priti skozi mesec, pahne čez rob. Raziskava je tudi pokazala, da je epidemija povzročila nove, povsem nepričakovane ranljivosti, ki si jih prej nismo zamišljali.

Uršula Lipovec Čebron
Foto : Denis Sadiković/N1

Katere so te ranljivosti?

Če konkretiziram s primeri na področju zaposlovanja: ekonomske ranljivosti oseb, ki so bile pred epidemijo dolgotrajno brezposelne, imele zelo majhen prihodek ali nobenega in so dejansko že živele v revščini, so se z epidemijo absolutno poglobile.

Druga skupina, ki je bila pred epidemijo “mejna”, saj je s prihodki lahko preživela, a s težavo, med katerimi so denimo številni umetniki in kulturniki, je med epidemijo postajala vse bolj ranljiva, saj je množično ostajala brez dela, zaposlitve.

V tretjo skupino pa lahko uvrstimo osebe, ki so bile prej relativno dobro stoječe – recimo turistični delavci v določenih podjetjih, manjši podjetniki, ki jim je prej šlo dobro – a so morali zaradi epidemije vse zapreti, številni zaposleni so čez noč ostali brez zaposlitve, pojavile so se hude stiske, zato lahko v njihovem primeru govorimo o novih ranljivih osebah.

Tak je primer sogovornice, lastnice trgovine z oblačili, ki zaradi epidemije ni mogla prodajati kolekcije oblačil za pomlad/poletje, ki jo je pred tem naročila. Tudi kolekcija za jesen/zimo je zaradi ukrepov ostala pri njej. Zaradi nezmožnosti predvidenja, kdaj bo trgovino lahko ponovno odprla, je zašla v hude finančne stiske in zaprla svojo dejavnost.

Čeprav so obstajale oblike finančnih pomoči države, so mnogi iz njih izpadli. Poleg tega se je ta pomoč za mnoge samozaposlene zaključila konec maja 2020, nato pa je niso več dobivali.

Na vse to kažejo tudi številčni podatki: več kot pol, 54 odstotkov, udeležencev raziskave je navedlo, da se je njihovo delovno mesto ali pogoji dela zaradi epidemije spremenilo. Večina, 84 odstotkov sogovornikov, je govorila o spremembi dohodka, pri čemer jih je le 14 odstotkov na letni ravni med epidemijo zaslužilo več, 86 pa manj oziroma bistveno manj.

Uršula Lipovec Čebron
Foto : Denis Sadiković/N1

Kot pojasnjuje dr. Lipovec Čebron, se terminu “ranljive skupine” izogibajo, saj je za antropologe običajno problematičen. Z njim namreč člane skupine, ki jo opredelimo kot ranljivo, dodatno stigmatiziramo in pričakujemo, da bodo vsi člani posamezne “ranljive skupine” avtomatsko ranljivi. Pri tem pa spregledamo, na kakšen način se ranljivosti posameznikov in posameznic prepletajo, množijo in kateri mehanizmi te ranljivosti krepijo.

V raziskavo ste vključili izjemno širok spekter članov družbe – z različno izobrazbo, družbenoekonomskim statusom, različnih etničnih pripadnosti. Za katere skupine je bila epidemija največji udarec?

Težko bi izpostavila le določene skupine. Zagotovo se je izkazalo, da so osebe, ki so bile institucionalizirane, epidemijo preživele drugače. Institucionaliziranost se je izkazala za enega glavnih vzrokov za poglabljanje ranljivosti oseb med epidemijo.

Jasno se je pokazalo, da so se v epidemiji že obstoječe težave v teh institucijah zaostrile. Najbolj problematična je koncentracija ljudi na enem mestu, kar se je izkazalo za usodno z vidika okužb in smrti. Institucije, kot so bili domovi za starejše, so namreč postale žarišča okužb s koronavirusom. Močno zmanjšani moč in avtonomija stanovalcev ter odločanje zaposlenih namesto uporabnikov so naslednje značilnosti totalnih ustanov. Prvi dve sta bili kritični že pred epidemijo, med njo pa se je izkazalo, da sta zelo slabo vplivali na življenje stanovalcev, ki so še bolj čutili, kako v teh ustanovah nimajo moči za upravljanje svojega življenja.

Da ponazorim, stanovalci v domovih za starejše so bili daljša obdobja prikrajšani za kakršnekoli stike – ne le s svojci, temveč z vsemi, ki so jim do tedaj ponujali različne aktivnosti. Iz našega terenskega materiala se jasno kaže, kako negativno je vse to vplivalo na zdravje stanovalcev domov za starejše.

Dom starejših
Foto : Borut Živulović/BOBO

Če je bila strategija mnogih ustanov ta, da so gibanje stanovalcev za več tednov ali celo mesecev omejile na prostore ustanove ali celo le na sobe, pa so nam iz nekaterih institucij poročali o drugem načinu spoprijemanja z epidemijo – o množičnem izpustu stanovalcev iz zavodov – iz centra za tujce, zaporov. Ta izpust se je pogosto zgodil brez predhodnega načrta in brez zagotovljene podpore, v primeru zaporov se je kazen prekinila in odložila na kasnejše obdobje.

V primerjavi z drugimi državami, ki so sodelovale pri projektu, se je v naši raziskavi pokazalo, da preveč računamo na oskrbo, ki jo nudijo totalne institucije, kot so domovi za starejše, psihiatrične bolnišnice, azilni domovi, centri za tujce itd. Iz intervjujev s sogovorniki tudi izhaja, da Slovenija ne potrebuje novih in še večjih domov za starejše, temveč čim prejšnjo in čimbolj obsežno dezinstitucionalizacijo, s katero bi stanovalce ustanov vrnili v skupnost ter jim s tem nudili drugačne vrste podporo.

Obdobje pandemije je zaznamovalo sprejemanje izrednih ukrepov, ki so močno vplivali na življenja ljudi in celotno družbo. Kateri ukrepi so bili za sogovornike v raziskavi najbolj problematični?

Sogovorniki so kot enega najbolj problematičnih dojemali ukrep popolnega zaprtja države (lockdowna), ki je bil na določeni točki za obvladovanje epidemije potreben, a je ob tem za mnoge prinesel tudi negativne posledice na številnih področjih, ki pa se jih ni sproti reševalo.

Posledice ukrepa “ostanimo doma” so se za določeno, manjšo skupino ljudi izkazale kot pozitivne. To so predvsem osebe, ki imajo urejene bivalne razmere z dovolj prostora, so zaposlene, imajo dovolj prihodka in harmonične odnose z osebami v svojem gospodinjstvu. Take osebe so poročale, da so se imele v tem obdobju v resnici prav dobro.

A med našimi sogovorniki je v to kategorijo spadalo minimalno število ljudi: večina pa je imela zaradi zaprtja države tudi različne negativne posledice. Nekateri so morali živeti v popolni osami ali v težkih življenjskih razmerah, ki so bile pred epidemijo bolj znosne, ker so imeli možnost kombiniranja neprimernega bivalnega okolja z izhodi in druženjem v drugih okoljih.

Karantena, izolacija
Foto : Borut Živulović/BOBO

Epidemija je jasno pokazala, v kako težkih razmerah živijo številni prebivalci in prebivalke Slovenije: od neprimernih bivalnih razmer – stanovanj polnih vlage, brez kurjave – do težkih družinskih odnosov, v katerih se pogosto pojavi nasilje, ki se je v času epidemije pogosto stopnjevalo.

Poleg tega je raziskava jasno pokazala, da se je na eni strani ranljivost prebivalcev in prebivalk poglobila zaradi epidemije same, na drugi strani pa so se pojavile nove in globlje ranljivosti, ki so jih povzročili ukrepi, s katerimi je oblast želela zajeziti širjenje virusa.

Iz terenskega materiala je tudi očitno, da večina zaznanih ranljivosti ni posledica epidemije, temveč samih ukrepov. Ko govorimo o posledicah epidemije, bi morali jasno razlikovati med tema dvema vidikoma – ali govorimo o posledicah epidemije ali o vladnih ukrepih.

Kako so ljudje dojemali spoprijemanje vlade z epidemijo? Ali se Slovenija v tem obziru razlikuje od preostalih partnerskih držav, kjer je sočasno potekala raziskava?

V Sloveniji se je v nasprotju z drugimi državami, v katerih je potekala ta raziskava, sočasno z začetkom epidemije zgodila menjava oblasti. Vladni ukrepi za obvladovanje epidemije v nobeni državi niso bili sprejeti brez kritike, a vendar primerjava pokaže, da so bili naši sogovorniki veliko bolj kritični do ukrepov za obvladovanje epidemije kot v drugih državah. Med najbolj problematične ukrepe so uvrščali predvsem zaprtje države, omejevanje gibanja na občine in regije. Naj na kratko izpostavim štiri najpogosteje izpostavljene kritike do teh ukrepov:

Prvič, pomanjkanje usklajenega oblikovanja vladnih ukrepov, ki bi ljudem dovolili, kolikor je bilo pač v epidemiji to mogoče, načrtovati vsakdanje življenje. Številni sogovorniki so izpostavljali, da so bili ukrepi pogosto sprejeti zelo nenadno, zato se povzročali še večjo škodo in nezaupanje, občutek prepuščenosti samim sebi.

Drugič, izpostavili so neprimerno komunikacijo oblasti. Pogosto so govorili, da čutijo, kako jih oblast poskuša predvsem zastraševati, da je retorika oblasti sovražna, diskriminatorna, pri čemer so opazili, da ta retorika prebivalstvo zelo polarizira ter jih dela vse bolj nezaupljive do sokrajanov, sosedov, sorodnikov in celo do najbližjih.

Tretjič, pogosto so opazili, da je nova oblast hitro menjavala nekatere ključne osebe, ki so bile odgovorne za obvladovanje epidemije. S tem se je med sogovorniki neredko oblikoval občutek, da so ukrepi oblikovani brez posveta s kompetentnimi ljudmi, z ustreznimi strokovnjaki in relevantnimi deli populacije. Dodam lahko, da tudi brez posveta z družboslovci in humanisti, ki so bili v drugih državah bolj vpeti v načrtovanje in oblikovanje ukrepov.

Četrtič, vse to so mnogi sogovorniki, predvsem ko je šlo za ukrepe, ki so bili izrazito uperjeni proti zbiranju ljudi, videli kot način, s katerim oblast epidemijo izrablja za uvedbo nedemokratičnih oblik vladanja. Nekateri sogovorniki so oblast označili za represivno, celo diktatorsko, drugi so izpostavili, da je s tem, ko je prepovedala združevanje ljudi v času protestov, le poskušala diskreditirati drugače misleče in opozicijo.

branje ustave
Foto : Borut Živulović/BOBO

Ali so tudi v drugih partnerskih državah iz Evrope opažali kaj podobnega?

Skupaj z drugimi raziskovalkami smo napredovanju raziskave vsak teden poročali drugim partnerjem iz univerz in javnozdravstvenih ustanov v Italiji, Nemčiji, na Malti in v Franciji kot tudi koordinatorjem z Inštituta Pasteur v Parizu. Kot sem že omenila, je v Sloveniji izstopalo to, da so prebivalci in prebivalke z veliko večjim nezaupanjem gledali na ukrepe vlade, kar v drugih državah ni prišlo tako do izraza. Lahko bi rekla, da je politična dimenzija epidemije v Sloveniji prišla najbolj jasno do izraza.

Kot sem že omenila, so številni v intervjujih izpostavljali vladno retoriko, ki je predvsem krepila strah, sovražnost, občutek stalne ogroženosti, od katere ni bilo predaha. Občutek strahu, ogroženosti zaradi epidemije je bil seveda prisoten tudi v drugih državah, a so se te (na primer Danska) odločile za bolj mehak pristop, za bolj inkluzivno komuniciranje in soodločanje o ukrepih.

Dejansko so bili ukrepi, kot je zaprtje države, tudi v drugih državah pogosto popolnoma  nepriljubljeni med prebivalstvom in so sprožali številne (negativne) odzive, a v nasprotju z njimi so v Sloveniji številni sogovorniki to pripisovali ne epidemiji, temveč interesom vladne koalicije. Bralo se je, da ima vladna koalicija neki interes po nadzoru, represiji, ustrahovanju.

Na eni od nedavnih okroglih miz ste omenili, da so vas partnerji v projektu včasih gledali, kot da prihajate iz vzhodnega bloka …

Verjetno se večina prebivalk in prebivalcev Slovenije otepa različnih stereotipov, ko potuje v tujino. Zagotovo se v zadnjih letih vse bolj krepi predstava, da sodimo na “vzhod”. To opažam tudi pri mojih kolegih in kolegicah iz različnih evropskih univerz, ki pozorno spremljajo dogajanje v Sloveniji in me zaskrbljeno sprašujejo o naši politični situaciji.

Podobno zaskrbljenost sem opazila tudi pri raziskovalcih in raziskovalkah iz partnerskih ustanov, ko smo predstavljali ključne ugotovitve te raziskave. Odkrito so me vprašali, kako je mogoče, da je Slovenija postala tako nedemokratična, represivna država. Lahko bi rekla, da so me gledali s pomilovanjem. Eden od kolegov je malo v šali, malo zares rekel, da se lahko, če bom potrebovala azil, oglasim pri njem. Resno jih je skrbelo, da bom imela težave, če bom v medijih predstavila izsledke raziskave.

Kot je v nedavnem pogovoru za Poglobljeno dejal psiholog dr. Tomaž Vec, so diskreditacije, manipulacije in potvarjanja pod trenutno oblastjo postali tako normalizirani, da jih bo težko odpraviti.

Ravno to. Zame je bilo med epidemijo zdravilno ohranjati stik z raziskovalci in raziskovalkami iz Danske, Francije, Nemčije, Italije, pa tudi iz Hrvaške, Bosne in Srbije. Pri sebi sem namreč opažala, da sem vse bolj selekcionirala informacije, ki jih podajam, in vse pogosteje molčala. Ugotovila sem tudi, da svoje besede vse bolj tehtam, saj ne želim, da bi me vladajoča koalicija začela javno diskreditirati, kot je to storila mnogim drugim, ki so se v zadnjih dveh letih izpostavili.

Tudi pri drugih v Sloveniji opažam, da smo normalizirali ta strah in postajamo vse bolj previdni tudi takrat, ko ne bi smeli biti in ko bi morali razkriti dejstva taka, kot so. Dejansko je bila storjena velika škoda intelektualcem, intelektualkam– tega ni mogoče zanikati.

Zato z veseljem hodim v tujino, ker mi različna projektna srečanja vlivajo pogum in moč, da predstavim rezultate take, kot so, ne pa take, kot bi jih želeli oblastniki slišati.

Uršula Lipovec Čebron
Foto : Denis Sadiković/N1

Napadi, diskreditacije se izvajajo nad različnimi člani družbe, nad nevladnimi organizacijami, novinarji … Vsi skupaj moramo torej paziti, da se ne samocenzuriramo, da nismo tiho.

Tako je, to je ključno. Samocenzura je ena od posledic zadnjih dveh let življenja v tej državi.

Kakšne vplive je imela vladna retorika na ljudi in ne nazadnje na končni rezultat epidemije?

Vladna retorika je eno, epidemija je drugo, v Sloveniji pa je to zelo težko misliti ločeno. Kot so opazili naši sogovorniki in kar lahko danes opažamo na vsakem koraku, je, da živimo v popolnoma polarizirani družbi, v kateri se zdi, da obstajata dva pola, med katerima ni možnosti za dialog, saj je vsak zagledan le v svoj prav. Dejansko živimo v družbi, kjer je vse težje vzpostaviti dialog z osebami, ki mislijo drugače kot mi sami. To se je jasno pokazalo v primeru cepljenja.

Ali antropologi znate pojasniti, kdo so proticepilci? Kaj jim je skupno in kako različni so med sabo? Ter najpomembnejše: zakaj zavračajo znanstveno dokazana dejstva/se upirajo znanju, kot bi rekla švedska profesorica dr. Åsa Wikforss?

V naši raziskavi se je nedvoumno pokazalo, da je delitev družbe na proticepilce in cepilce velika poenostavitev: obstaja široka paleta ljudi, ki ima zelo različne odnose do cepljenja, pri čemer so ti v stalnem spreminjanju. Intervjuvali smo denimo osebo, ki je bila na začetku epidemije izrazita zagovornica cepljenja, sčasoma pa je začela oklevati in se na koncu ni cepila. Obratno pa smo spoznali osebe, ki so bile pred dvema letoma odločno proti cepljenju, danes pa ga promovirajo.

Mislim, da je nevarno govoriti o proticepilcih kot o homogeni skupini ljudi, ki naj bi imela iste vrednote ali zagovarjala iste teorije. Pomembno je, da raziščemo stališča ljudi, ki se niso cepili. Če samo zamahnemo z roko in rečemo, da so to osebe, ki so zavedene, neinformirane ali neodgovorne, le utrjujemo stereotipe. Kot raziskovalci in raziskovalke imamo odgovornost, da ugotovimo, kaj vse so bili razlogi, da se tako veliko število ljudi v Sloveniji ni cepilo.

Dejstvo je, da v Sloveniji že dolga leta obstajajo ljudje, ki so nezaupljivi do cepiv in cepljenja, vendar se jim do epidemije ni posvečalo nobene pozornosti. Več let pred epidemijo smo številni pristojne ustanove opozarjali, da ljudje, ki se ne želijo cepiti, ne bodo kar izginili ter da kazni v tem primeru niso dober odgovor.

Zamudili smo leta in leta, ko bi lahko v času “miru” vzpostavili dialog z njimi. V času epidemije je bilo po mojem mnenju za mnoge prepozno.

Tretji odmerek
Foto : Žiga Živulović jr./BOBO

Česa vsega po vašem mnenju po epidemiji ne bomo mogli nadoknaditi, “sanirati”?

Epidemijo je treba misliti kot izjemen kolektiven pretres, ki je zarezal v vse pore družbe. Posledice so neštevne in zagotovo se bomo z njimi še dolgo ukvarjali. Med vsemi drugimi posledicami se v naši raziskavi kaže, da sta bili zadnji dve leti zelo razdiralni za skupnost.

Iz intervjujev smo videli, da skupnosti niso ugasnile zato, ker se ljudje niso smeli družiti. Skupnosti so začele ugašati zato, ker so se ljudje v njih začeli vse manj zaupati drug drugemu, se vse bolj deliti in postajati vse bolj nestrpni do medsebojnih razlik.

To se je dobro videlo v primerjavi intervjujev iz Ljubljane in Pomurja. Medtem ko so se v Ljubljani nekatere skupnosti v času epidemije zelo hitro razgradile, podatki iz Pomurja kažejo, da so v ruralnem okolju številne skupnosti bolj trpežne. Če so številni sogovorniki iz Ljubljane med epidemijo lahko računali predvsem na pomoč ožje družine, je bila v Pomurju zelo živa tudi medsosedska pomoč, pomoč širše skupnosti.

Na tej točki velja izpostaviti, da je naša raziskava ugotavljala tako ranljivost kot odpornost. In čeprav so sogovorniki zelo malo govorili o odpornosti, je treba izpostaviti, da epidemija ni bila nekaj, kar je popolnoma sesulo vse. Opazne so zelo različne, nove oblike odpornosti.

Mnogi sogovorniki so v času epidemije pri sebi odkrili povsem nove interese, se začeli ukvarjati z zemljo, vrtičkarstvom, pa tudi s svojim telesom, spremembo prehrane, pogostejšim gibanjem … Stvari, ki so bile za mnoge samoumevne, so se zamajale, prelomile. In marsikdo je iz tega izstopil močnejši.

Uršula Lipovec Čebron
Foto : Denis Sadiković/N1

Kaj bi se država in družba morali naučiti iz te raziskave za naprej?

Najprej to, da je pri načrtovanju in vpeljevanju ukrepov za obvladovanje epidemije treba vzeti v obzir heterogenost prebivalstva Slovenije. V prihodnje ne bi smeli prezreti, da v Sloveniji obstajajo različne etnične skupine, osebe z različnimi zaposlitvami, med katerimi so nekatere zelo prekarne, da so mnoge osebe družbeno in ekonomsko šibke. Strategija za obvladovanje epidemije bi morala biti čimbolj celovita in vključujoča, pripravljena in izvajana v tesnem sodelovanju s predstavniki različnih strok in delov prebivalstva.

Pogosto so bili denimo ukrepi le v slovenskem jeziku. To je pomenilo, da marsikdo, ki je pred kratkim prišel v Slovenijo, ni bil zmožen dešifrirati vseh informacij v zvezi z ukrepi, obenem pa mu sistem pri tem ni ponujal nobene pomoči. To ni pomenilo škode za tega človeka, temveč za celotno skupnost.

To kaže primer iz vrtca, v katerem je več albansko govorečih otrok. Ena od vzgojiteljic je dlje časa opozarjala ravnateljico vrtca, naj kaj naredi, da bi s starši komunicirali v njihovem jeziku, vsaj osnovne informacije. Ravnateljica pa ni videla te težave, vztrajala je, naj se ti starši naučijo slovensko. V prvih mesecih epidemije je nastala situacija, ko albansko govoreči starši niso vedeli, kako postopati, ko je bila hčerka v stiku z okuženo osebo, in so jo pripeljali v vrtec. Deklica je okužila celotno skupino, vrtec pa se je za nekaj časa zaprl. To je le eden od mnogih primerov, ki razkriva, kako pomembno je oblikovati vključujoče ukrepe.

Poleg tega bi se bilo treba, kot že omenjeno, lotiti obširne in čim hitrejše dezinstitucionalizacije, se resno lotiti spremembe stanovanjske politike, zagotoviti ustrezne bivalne pogoje za najranljivejše posameznike in čim bolj široko dostopnost do javnih storitev, javnega zdravstva. Epidemija nam je jasno pokazala, da se mora javno zdravstvo okrepiti, izboljšati, reorganizirati.

Epidemija je razkrila ranljivosti zdravstvenega sistema, za katerega se zdi, da razpada. Ker se že vrsto let ukvarjate z zdravstvom, dostopom do zdravstva – spremljate njegov razvoj ali propad, če hočete – kako ocenjujete trenutno stanje zdravstvenega sistema? Lahko potegnete kakšne vzporednice s tem, kar ste videli med svojimi raziskavami v zibelki neoliberalizma, Čilu?

Kot rečeno, epidemija je jasno razkrila, kako nujno potrebujemo dobro delujoče javno zdravstvo. Dejstvo je, da so bili v Sloveniji od osamosvojitve številni pritiski, da bi se zdravstvo čim bolj neoliberaliziralo, čim bolj privatiziralo.

Premalokrat vidimo slovensko zdravstvo v dobro luči, kot zdravstvo, ki pozna številne inovacije, ki ima zgodovinske ostanke, ki so zelo dobri. Zdravstveni domovi v Sloveniji, kot tudi drugod na območju nekdanje Jugoslavije, so pred desetletji veljali za vzor tega, kar bi danes imenovali integrirana zdravstvena oskrba. Mnoge stvari v slovenskem zdravstvu so še vedno zelo dobre.

V preteklosti sem daljše obdobje preživela v Čilu na terenskih raziskavah in se med drugim ukvarjala tudi z zdravstvom. Čile je bila ena prvih neoliberalnih držav, pri čemer se je neoliberalizacija tam jasno videla v hitri privatizaciji šolstva in zdravstva.

zdravniško osebje, precepljenost, koronavirus
Foto : Žiga Živulović jr./BOBO

Gre za to, da se privatizacija zdravstva ne zgodi čez noč in običajno nastopi s splošnim družbenim konsenzom. “Recept” za to je znan: javno zdravstvo se finančno vse bolj izčrpava, poleg javnega vse hitreje raste vzporeden sistem zasebnega zdravstva. Različni ukrepi vlade vse bolj destabilizirajo javne zdravstvene ustanove, strokovni kader jih zapušča in odhaja v tujino ali pa odpira zasebne klinike, množijo se afere, o katerih mediji izdatno poročajo, čakalne vrste se daljšajo, v javnosti se krepi splošno nezaupanje, ki privede do sklepa, da javno zdravstvo ne deluje, kot edini recept za rešitev problemov pa oblasti predlagajo privatizacijo.

Vendar pa nam razmere v številnih državah, kjer se je zgodila obsežna privatizacija zdravstva, jasno kažejo, da imajo revnejši sloji, ki pred privatizacijo niso imeli dostopa do zdravstva, še manj možnosti, srednji razred, ki pa je imel vsaj delno zagotovljen dostop, s privatizacijo izgubi večino pravic.

Kar se mi zdi zelo pomembno, je, da je v Sloveniji še vedno mogoče narediti obrat. Sicer zelo težko, a upam, da je mogoče – da se obrne, scela okrepi, utrdi, obilno financira in reorganizira javno zdravstvo. Nikakor pa ne želim privoliti v državo, ki bo na široko odprla vrata privatizaciji zdravstva, ki se že tako dogaja. Stremeti moramo k inkluzivnemu, odprtemu zdravstvenemu sistemu, ki je dosegljiv za vse, ki ni utopija, ki ni iluzija.

Epidemija je namreč jasno pokazala: če je ena skupina ljudi izločena iz zdravstva, je to problem za vse.

Kakšne rešitve potrebujemo, da bo ta sistem inkluziven?

To je zelo kompleksno vprašanje, ki zahteva obširne sistemske spremembe. Te spremembe bi morale vplivati tako na zmanjšanje čakalnih dob in doplačil za osnovne zdravstvene storitve kot tudi na reorganiziranje zavarovanja.

Kot vemo, imamo v Sloveniji poleg obveznega tudi dopolnilno zdravstveno zavarovanje, pri čemer je že sam izraz “dopolnilno” zavajajoč, saj vsak od nas ve, da za večino zdravstvenih storitev obvezno zavarovanje ni dovolj.

Tu se strinjam z mnogimi, ki so želeli ukiniti dopolnilno zavarovanje, po drugi strani pa je treba tudi obvezno zdravstveno zavarovanje razširiti, prenoviti tako, da bi čimbolj enakovredno vključilo tudi osebe, ki imajo različne prekarne zaposlitve, ter osebe, ki se tudi proti plačilu ne morejo zavarovati – to so osebe z začasnim prebivališčem, ki niso zaposlene in nimajo zavarovanja po najbližjih sorodnikih. Te osebe sedaj izpadejo. Poleg tega se v Sloveniji veča število nezavarovanih oseb, tako tistih, ki niso obvezno, kot tistih, ki niso dopolnilno zdravstveno zavarovane.

Poleg tega je pomembno izpostaviti jezikovne in kulturne ovire. V eni od raziskav smo ugotovili, da ima kar 94 odstotkov zdravstvenih delavcev stik s tujejezičnimi bolniki. Tudi v raziskavi o neenakosti in ranljivosti v zdravju, ki je potekala v okviru projekta MoST na NIJZ v 25 okoljih v Sloveniji, smo ugotovili, da so eden od najbolj perečih problemov ravno jezikovne in kulturne ovire.

Ugotovitve te raziskave so pokazale, da jezikovni in kulturni nesporazumi povzročajo ne le nepravilno diagnozo, neustrezno terapijo in na splošno precej slabšo zdravstveno oskrbo in več stroškov, ker se preiskave podvajajo, ležalne dobe v bolnišnicah so daljše, temveč tudi nezadovoljstvo tako zdravstvenih delavcev kot pacientov. Ker vemo, da se bo število tujejezičnih ljudi v Sloveniji gotovo večalo, bi bilo pomembno podpreti zdravstvene delavce in paciente, da bi se čim bolje razumeli.

Uršula Lipovec Čebron
Foto : Denis Sadiković/N1

Večkrat ste poudarili, da potrebujemo sistemsko vpeljavo medkulturne mediacije? Na kakšen način in kaj bi s tem rešili?

V zdravstvu v Sloveniji ni sistemsko urejene podpore za sporazumevanje s tujejezičnimi uporabniki, ki obstaja na primer na sodiščih ali v policijskih postopkih. Tujejezični pacienti in zdravstveni delavci so prepuščeni sami sebi, zato se pri sporazumevanju poskušajo znajti na različne načine – z gestikulacijo, mimiko, risanjem. Lahko si predstavljamo, kaj dosežemo s tem, ko zelo težko diagnozo sporočamo prek mimike ali gestikulacije.

Ravno zato v zdravstveni sistem že več let skušamo vpeljati medkulturne mediatorje: gre za osebe, ki so most med zdravstvenimi delavci in tujejezičnimi pacienti, saj obvladajo tako slovenščino kot jezik pacienta in dobro poznajo zdravstveni sistem v Sloveniji, pri čemer tolmačijo, posredujejo pri medkulturnih nesporazumih ter predstavljajo pomembno podporo tako zdravstvenim delavcem kot pacientom.

Čeprav so koraki do sistemske vpeljave medkulturne mediacije počasni, je bila ta nedavno uvrščena med nacionalne poklicne kvalifikacije, poleg tega pa so v zadnjih letih v 11 zdravstvenih domovih zaposlili medkulturne mediatorje.

Izbrisani so zelo zaznamovali vašo kariero. Takrat ste bili skupaj z drugimi raziskovalkami in aktivistkami med prvimi, ki ste odstirali ta dotlej nepoznani problem. Izbrisanim ste pomagali pisati prvo tožbo za Evropsko sodišče za človekove pravice (primer Kurić in drugi proti Sloveniji) in leta 2012 zmagali. Kako se spominjate tistih časov in kaj bi morala naša država še narediti?

Dejansko so me izbrisani ključno zaznamovali, a ne le mojega raziskovanja, temveč tudi mene osebno. Naklepno izvršen akt izbrisa mi je nazorno pokazal, kako državne oblasti lahko sistematično brišejo ljudi, nemoteno širijo laži o izbrisanih kot špekulantih in agresorjih, pri tem pa ostanejo odgovorni za izbris nekaznovani oziroma mirno nadaljujejo svojo politično kariero.

Ko smo s skupinico angažiranih posameznikov in posameznic javno razkrivali vse pretresljive dimenzije izbrisa, sta bili ključna moč in vztrajnost izbrisanih – zelo veliko smo se vsi naučili od njih. Ko smo skupaj ugotavljali, da kljub več sodbam ustavnega sodišča v prid izbrisanim oblasti teh sodb ne upoštevajo, smo se odločili vložiti tožbo na Evropsko sodišče za človekove pravice. Bili smo skupina entuziastov brez vsakega pravnega znanja in institucionalne podpore. Naivno smo mislili, da nam bo kdo od odvetnikov v Sloveniji priskočil na pomoč, a smo se motili, nato pa smo – povsem po naključju – prišli v stik z odvetniki iz Rima, ki so tožbo vložili in bili uspešni.

Tega je že dolgo. Danes je bolj pomembno omeniti nedavno izrečeno opravičilo predsednika države izbrisanim. Čeprav je to opravičilo prišlo odločno prepozno, ko so mnogi izbrisani že umrli, pa je bil to vseeno pomemben korak, ki je izbrisanim veliko pomenil.

Vendar pa opravičilo še ne pomeni dejanske povrnitve pravic izbrisanim: vsaj polovica izbrisanih je namreč še vedno brez statusa stalnega prebivalca Slovenije. Poleg takojšnje povrnitve pravnega statusa bi morala država Slovenija razmisliti tudi o drugih oblikah reparacije, na primer o odpisu dolgov, ki jih številni izbrisani odplačujejo kot posledico dolgih let izbrisa. Ob tem je ključno, da bi izbris in boj izbrisanih končno našla mesto v učnih programih na ravni osnovnih, srednjih šol in fakultet.

Uršula Lipovec Čebron
Foto : Denis Sadiković/N1

Skozi svojo kariero se vseskozi ukvarjate tudi z migracijami, begunci, prosilci za azil. Ukrajinskim beguncem kot družba in država pomagamo, kar je prav, zakaj imamo povsem drugačen odnos do drugih beguncev?

Zadnjih 20 let se res precej ukvarjam z antropologijo migracij. Ta trenutek so vse oči uprte v ukrajinske begunke in begunce, kar je seveda prav. Obenem pa je problematično, da se slovenska oblast do beguncev in begunk kaže kot dvolična in diskriminatorna.

Ukrajinskim beguncem je država Slovenija na stežaj odprla vrata, kar je edino pravilno, a hkrati vsi vemo, da ves čas trdno zapira vrata tistim, ki prihajajo po balkanski poti. Samo zato, ker imajo ti ljudje drugačno barvo kože, drugačen fizičen videz in ker prihajajo iz druge kulture, so deležni ravno obratnega vedenja. To se zdi sprevrženo.

Dejansko se mi zdi sprevrženo to, da ne vidimo, do katere mere je ta dvoličnost rasistična. Gre za rasizem, ki se ga oblasti niti ne trudijo več skrivati, kar kaže, da vedo, da se nanj prebivalci in prebivalke ne bodo odzvali.

Begunci s psom v Irpinu
Foto : Maksim Levin/REUTERS

Pred intervjujem ste mi omenili, da ste pred kratkim prišli iz Bihaća. Kaj ste tam počeli?

Od leta 2014 hodim na različne lokacije na balkanski migracijski poti. Vse od takrat s kolegicami in kolegi spremljamo, opazujemo, hodimo na terene v Srbijo, Bosno, hkrati pa se ukvarjamo z razmerami v Sloveniji.

Za Bihać sem se odločila zato, ker se mi zdi pomembno, da vsakih nekaj mesecev na lastne oči vidim, kaj se dogaja z ljudmi, ki so na poti proti Sloveniji. Med obiskom v Bihaću sem srečala fanta, ki je več kot 30-krat poskušal priti v Slovenijo in bil več kot 30-krat nasilno vrnjen na Hrvaško.

To pot iz Bosne prek Hrvaške proti Slovenji ljudje prehodijo peš. Pravijo ji “game” oziroma igra, ki se lahko tragično konča. Pogosto slišimo o vedenju hrvaških policistov, ki jim vzamejo ves denar, jim polomijo roke, noge, jih na različne načine ponižujejo.

Nič manj problematično pa ni dejstvo, da v Sloveniji te osebe ne morejo zaprositi za azil in so prisilno vrnjene hrvaškim policistom, od koder jih vrnejo v Bosno. Ta praksa je seveda nezakonita in v nasprotju z mednarodnimi sporazumi, saj bi slovenski policisti vsaki osebi, ki želi zaprositi za azil, to morali tudi omogočiti. Tako je Slovenija že vrsto let ključni akter v t. i. verižnih push-backih oziroma verižnem vračanju. Do nedavnega je v njih sodelovala tudi Italija, a pred nekaj meseci so zaradi pomembne zmage na sodišču italijanske oblasti nehale prisilno vračati begunce v Slovenijo. Pri nas se to še ni zgodilo.

Ravno obratno, na južni meji krepimo nadzor: ne le s policisti, temveč tudi s policijskimi psi, droni in ograjo. S tem postaja prehajanje meje še bolj nevarno, in neredko se zgodi, da ljudje na naši meji umrejo.

Dostikrat ljudje rečejo, zakaj pa ne gredo čez mejni prehod, saj bi bilo to bolj varno. Kako jim odgovarjate?

To kaže na neinformiranost. Če poskusijo iti čez prehod, bodo takoj nasilno vrnjeni. Četudi bi hoteli vložiti vizum, večina državljanov afriških in azijskih držav ter držav Bližnjega vzhoda vizuma za Slovenijo ne bi dobila. Večini ostane le “game”, to smrtno, zelo nevarno prehajanje meja.

Najbolj znan primer žrtve v zadnjem času je bila deklica iz Turčije, ki se je utopila v Dragonji. V primeru te in mnogih drugih smrti na slovenski meji smo pravzaprav vsi soodgovorni, saj kot državljani in državljanke Slovenije – nehote in nevede – finančno podpiramo tako obliko nadzora na meji. Te smrti so pogosto načrtno prikrite in opisane kot nesreče, s tem pa se prikrije dejstvo, da so proizvod migracijske politike Slovenije in širše, Evropske unije.

Reševanje Dragonja
Foto : PU Koper

Omenili ste, da so smrti migrantov na mejah temačna tema, o kateri se malo ve. Da tudi uradnih statistik o tem ni. Ali imate podatke o tem, koliko je teh smrti?

Kljub temu da imamo statistike za skoraj vse, nimamo nacionalnih statistik, ki bi jih vodila država v primeru migrantov in beguncev, ki umrejo v Sloveniji. Z raziskovalkami in raziskovalci ter aktivisti in aktivistkami iz Slovenije in Hrvaške poskušamo zbirati informacije. To delamo tako, da sledimo medijskim poročilom, poročilom nevladnih in aktivističnih organizacij ter hodimo na lokacije, kjer so pokopani ali čakajo na pokop.

Samo v občini Črnomelj je bilo – po statistikah lokalne komunale in podatkih sogovornikov – v zadnjih štirih letih osem utopitev v Kolpi. Ravno ta teden je ob Kolpi umrla vsaj še ena oseba. Hkrati pa moramo vedeti, da marsikdo umre, ko je verižno vrnjen iz Slovenije, kar pomeni, da lahko umre v bližini slovenske meje na Hrvaškem.

Smrti so zelo različne, večinoma pa gre za zelo mlade ljudi. Osebno me je najbolj pretreslo dejstvo, da za nekatere ljudi še vedno ne vemo, kdo so – pokopani so kot neznane osebe. Na nacionalni ravni ni službe ali organizacije, ki bi se ukvarjala s takimi smrtmi, ki bi bila vedno pripravljena nuditi podporo svojcem pri iskanju trupel oziroma pri iskanju identitete pokojnika. To delo pade na lokalne skupnosti, lokalno policijo, reševalce, komunalo.

Pri smrtih na meji se mi zdi ključno to, da bi jih z lahkoto preprečili. Še bolj tragično pa je, da ostajajo popolnoma nevidne in neproblematizirane v javnosti, zaradi česar se bodo še naprej dogajale. Ravno zato se mi zdi pomembno, da poskušamo raziskovalke in raziskovalci, ki raziskujemo to morbidno temo, vsaj na ravni kolektivnega spomina ohranjati neko drobtinico o življenju in smrti tega človeka.

Komentari

Vaš komentar