Zunanji minister Anže Logar v intervjuju za N1 govori o Afganistanu. Kako vidi razmere. Kako vidi prelomnico, na kateri se je znašel Nato. Odgovarja na vprašanja o tem, koliko Afganistancev bo sprejela Slovenija. Oceni pa tudi, kaj tako za regijo kot za Slovenijo pomeni dejstvo, da bodo del Afganistancev, ki bežijo pred talibani, na prošnjo Američanov sprejele države Zahodnega Balkana – Albanija, Severna Makedonija in Kosovo.
Situacija v Afganistanu je kaotična; državo na dan zapusti približno 30.000 Afganistancev, v intervjuju za N1 poudarja zunanji minister Anže Logar. Kljub temu verjame, da do begunskega vala, kot smo mu bili priče v letih 2015 in 2016, ne bo prišlo. EU naj bi se namreč trudila, da bi Afganistance, ki bežijo pred talibani, zadržali v okoliških državah Afganistana.
Prva skrb EU te dni je, da bi iz nemirne države rešili okoli 500 Afganistancev, ki so v preteklih 20 letih sodelovali s skupno evropsko zunanjo službo. Do pet jih je pripravljena sprejeti tudi naša država. Poleg dveh družin afganistanskih tolmačev Slovenske vojske, ki imata skupaj 14 članov. Prva, šestčlanska družina, je že na kabulskem letališču.
Kaj več za begunce iz Afganistana Slovenija ne namerava storiti, niti ni pripravljena spremeniti dosedanje prakse, po kateri je že leta na vrhu evropske statistike zavračanj prošenj za azil Afganistancev. Slovenija je obkrožena z državami članicami EU, po Dublinski uredbi pa velja, da oseba zaprosi za azil v prvi varni državi, vztrajno ponavlja minister.
Gospod minister, kdo je glavni poraženec v Afganistanu: Nato in v tem okviru Slovenija, kot je zapisal tudi premier Janša, ZDA, Donald Trump, Joe Biden … ?
V tem trenutku je prva skrb vseh, da naredijo vse za varen prehod evropskih državljank in državljanov ter tistih oseb, ki so v zadnjih 20 letih sodelovale s posameznimi deležniki, v domovino oziroma v države, ki lahko zagotovijo ustrezno zaščito. Kdo je največji poraženec, bodo pokazali pokazali tedni, meseci in leta. Bati se je, da bodo največji poraženci Afganistanci, ki so stavili na zahodni preporod države. Seveda pa bodo morali tudi Nato in zavezniške sile opraviti poglobljen premislek o tem, kaj je šlo narobe, da se je zgodba končala tako, kot se je.
Dogovor s talibani, ki predvideva umik tujih vojakov iz Afganistana, je podpisal že Donald Trump. Ta sedaj izpostavlja, da bi se stvari razpletle drugače, če bi bil on še na oblasti. Se strinjate s Trumpovimi navedbami?
V tovrstne razprave ne želim in ne bom posegal. Soočeni smo s katastrofalnimi razmerami v Afganistanu in tisti, ki vodimo resorje, povezane z reševanjem tega zapletenega problema, moramo po svojih najboljših močeh pomagati. Evropa je jasno povedala, da bo sodelovanje z novim režimom v Kabulu pogojno, da bomo torej zelo podrobno spremljali dogajanje na terenu in se na tej podlagi odločali o naslednjih posameznih korakih. V tem trenutku pa gasimo požar in ko bomo uspeli rešiti vse osebe, ki so povezane z našimi aktivnostmi v zadnjih 20 letih, bomo lahko razmišljali o naslednjih korakih.
Kaj razplet v Afganistanu pomeni za zvezo Nato?
Za Nato bo to zagotovo zgodba, o kateri bodo obrambni ministri, zunanji ministri ter predsedniki vlad in držav članic zavezništva v prihodnjih mesecih še veliko razpravljali. Morda bo potrebno spet oblikovati neko skupino modrecev, ki bo razmislila o konceptu delovanja Nata v prihodnje. Talibani so namreč vkorakali v Kabul dobesedno brez težke oborožitve in zrušili oblast, ki je imela podporo najmočnejše vojaške alianse na svetu, skorajda brez odpora s strani Nata usposobljene nacionalne afganistanske armade. Očitno so zavezniki stavili na napačnega sogovornika na afganistanski strani. Zagotovo bo v prihodnjih mesecih treba zelo podrobno pregledati, kdaj, kje in zakaj so šle stvari narobe.
Bi lahko dogajanje v Afganistanu vplivalo na morebitne podobne operacije Nata v prihodnje?
Zagotovo bo vplivalo na razmislek o tem, v katere države vstopiti kot povezava. Zagotovo bo Nato tudi na nek način omejil svoje delovanje; verjetno se bo bolj koncentriral na države, ki so svetovnonazorsko bližje, kot je na primer Ukrajina. Prav tako bo verjetno vsaj deloma spremenil strategijo svojega delovanja. Treba je povedati, da je bila operacija v Afganistanu prva operacija v zgodovini Nata, ki je bila sprožena na podlagi 5. člena (Washingtonske pogodbe op.p.), ki določa, da so v primeru, ko je napadena ena, napadene vse članice. Ta izkušnja bo zagotovo vplivala na prihodnje odločitve ključnih odločevalcev v okviru Nata.
Pričakujete, da se bodo v delu slovenske politike pojavila razmišljanja o smiselnosti vztrajanja v zvezi Nato?
Nekateri že danes razmišljajo o tem. Toda Nato je najmočnejša vojaška aliansa, ki zagotavlja stabilnost. Če bi katerakoli politična stranka v Sloveniji na podlagi dogajanja v Afganistanu spremenila svoje stališče o smiselnosti Nata, bi šlo za tipično politiziranje pred prihajajočimi volitvami.
Prvak Levice Luka Mesec je izpostavil, da je dogajanje v Afganistanu še en argument proti zahodnim intervencijam v tretjih državah. Se strinjate z njim?
Če se ne motim, je on tudi rekel, da so izvozniki in podjetniki Ahilova peta gospodarstva. Navedeni argument je torej bolj ali manj na tej ravni.
No, Luka Mesec ni edini, ki tako razmišlja o zahodnih intervencijah v tretjih državah.
Nato je ena od ključnih zunanjepolitičnih odločitev Slovenije. Kot veste, je bila to ena od dveh odločitev, ki so jo državljanke in državljani potrdili na referendumu z absolutno večino ob visoki udeležbi. Je torej eno od sidrišč, ki jih ima slovenska zunanja politika. Zagotavljanje kolektivne varnosti je nekaj, kar znaš ceniti takrat, ko je ta na preizkušnji, ko živiš v miru, pa je zelo lahko s kavča politizirati o smiselnosti tovrstnega udejstvovanja.
So talibani res drugačni kot pred 20 leti?
Talibani se predstavljajo v drugačni luči, kot jih je svet poznal pred 20 leti. Verjamete v njihovo preobrazbo? Vodja evropske diplomacije Josep Borrell je dejal, da so videti enaki kot pred dvema desetletjema, a da bolje govorijo angleško.
Včeraj so imeli talibani tudi novinarsko konferenco; imajo svojega predstavnika za odnose z javnostmi. Razlika, ki jo lahko opazimo, je, da so v tem letu bili bistveno bolj aktivni na diplomatskem parketu. Obiskovali so Moskvo, Peking in druge države v okolici. Očitno so pripravljali načrt, ki so ga v preteklih dneh tudi izvedli. Toda nekaj so spravljive besede na začetku, nekaj pa je dejansko dogajanje na terenu. Zato mislim, da mora biti Evropska Unija navzoča na terenu, redno spremljati, kaj se dogaja, na tej podlagi pa nato usmerjati in kalibrirati svoje odločitve. Morda bi lahko predlagali, da bi se misija Združenih narodov, ki je trenutno tudi v Afganistanu, dodatno razširila. Njen poudarek bi bilo spremljanje morebitnega nazadovanja ključnih dosežkov v zadnjih 20 letih: opismenjevanja Afganistancev, pravice žensk, otrok in ostalih manjšin … Na ta način bi iz prve roke na multilateralnem nivoju spremljali dogajanje in prilagajali odločitve. Če novi režim v Kabulu ne bi nasprotoval takšni misiji, bi to lahko predstavljalo prvi znak, da so morda talibani drugačni, kot so bili leta 2001.
V Odmevih ste dejali, da bo EU namenila vsa sredstva za dogovor z državami okoli Afganistana, da bodo nosila bremena morebitnih migrantskih tokov. S katerimi državami naj bi se dogovorila in na kakšen način? Koliko bo EU to stalo?
Več ministrov nas je na zasedanju sveta za zunanje zadeve poudarilo, da mora Evropa narediti vse, da ne pride spet do migrantskega vala. O tem obstaja kar vsesplošna enotnost. Zato tudi včerajšnja skupna izjava v zadnjem odstavku jasno pove, da bo EU na podlagi posameznih bilateralnih sporazumov ali kako drugače pomagala okoliškim državam Afganistana, da prestrežejo morebitni migrantski val. Ta val se je v zadnjih desetih dneh povečal – na dan zapusti državo približno 30.000 Afganistancev. Večinoma gredo v Iran, kjer je trenutno približno tri milijone Afganistancev.
Pričakujete, da bo begunce iz Afganistana sprejela tudi Turčija? Ta sicer zaradi Afganistancev letos gradi zid na meji z Iranom.
Turčija ni mejna država z Afganistanom; to so Pakistan, Iran, Turkmenistan, Tadžikistan … Te države lahko nosijo glavno breme. Najbolj porozna je meja s Pakistanom. EU v prihodnjih dneh in tednih čaka aktivna diplomatska misija pri dogovoru s temi državami.
Begunsko breme afganistanski soseščini
Nekatere države so že izrazile pripravljenost za sprejem beguncev iz Afganistana. Združeno kraljestvo je na primer pripravljeno sprejeti 25.000 Afganistancev. Koliko jih je pripravljena sprejeti Slovenija?
Gre za posamezne države, ki so glede na svoj angažma v Afganistanu pripravljene sprejeti Afganistance. Slovenija nima veleposlaništva v Kabulu – Afganistan pokriva iz Turčije – in torej tudi nimamo neposredne povezave s posameznimi nevladnimi organizacijami, novinarji … v tej državi. To imajo druge večje države, kot so Francija, Nemčija, Združeno kraljestvo … ZDA so na primer napovedale, da bodo izdale azil do 80.000 Afganistancem.
Vendar pa bi se Slovenija lahko odločila za humano potezo in sprejela določeno število beguncev.
Kot sem dejal : EU bo poskrbela, da bodo okoliške države Afganistana prevzele breme migrantskega vala.
Bi se strinjali, da bi si afganistanske begunce razdelili po sistemu kvot? Sistemu begunskih kvot je vaša stranka SDS sicer v preteklosti odločno nasprotovala.
Še enkrat: migrantski val namerava EU zaustaviti v dogovoru z mejnimi državami Afganistana, posamezne države, ki so tam sodelovale, pa so napovedale, koliko državljanov Afganistana bodo prevzele na lastno pobudo. Slovenija bo solidarno sodelovala pri tistih osebah, ki so aktivno sodelovale bodisi s predstavniki Slovenske vojske bodisi z Evropsko službo za zunanje zadeve. S to je sodelovalo približno 500 Afganistancev in določen del jih bo Slovenija prevzela. S Slovensko vojsko pa sta sodelovala dva tolmača skupaj z družinskimi člani.
Torej bo Slovenija poleg 14 oseb, ki so po navedbah ministra za obrambo Mateja Tonina sodelovali s Slovensko vojsko, prevzela tudi del Afganistancev, ki so sodelovali z evropsko zunanjo službo?
Tako je. Del teh bomo tudi prevzeli. Glede na velikost in glede na kapacitete so države članice predstavile, koliko teh posameznikov bodo sprejele.
Je že znano, koliko jih bo sprejela Slovenija?
Do 5 oseb.
Sprejeli bomo tudi njihove družinske člane. Po katerem kriteriju boste tolmačili, kdo sodi med družinske člane? V Afganistanu je namreč ožja družina to, kar pri nas razumemo kot širšo družino.
Jasno je, kako bomo tolmačili. Po naši zakonodaji.
Torej boste sprejeli zgolj ožje družinske člane, kot so ti opredeljeni pri nas?
Da.
Ameriška prošnja nekaterim državam Zahodnega Balkana
Begunce iz Afganistana bodo sprejele tudi nekatere države Zahodnega Balkana: Albanija, Kosovo, Severna Makedonija.
Na prošnjo Združenih držav Amerike bodo to storile začasno. Zaradi kaotične in kritične situacije bodo prevzele del tistih do 80 tisoč Afganistancev, ki jim bodo v ZDA zagotovili azil, a se postopki odvijajo prepočasi za pravočasno evakuacijo.
Bi lahko takšno prošnjo ZDA naslovile tudi na Slovenijo?
Verjetno bi lahko.
So to morda že storile?
Ker se bodo ustrezno dogovorili s posameznimi državami, mislim, da angažma Slovenije v tem pogledu ne bo potreben.
Je lahko preselitev dela beguncev na območje Zahodnega Balkana z varnostnega vidika problematično?
Ne. Gre za začasno namestitev tistih Afganistancev, ki so jih ameriške oblasti prepoznale kot aktivne zagovornike človekovih pravic, pravic žensk, predstavnike nevladnih organizacij. Gre za posameznike, za katere bi bilo verjetno nevarno, da ostanejo pod talibanskim režimom.
Slovenija je že vsa leta na vrhu evropske statistike zavračanj prošenj za azil Afganistancev. Verjetnost , da bo afganistanski prosilec zavrnjen, je bila v Sloveniji doslej mnogo višja kot denimo v Italiji ali Nemčiji… Se bo to zdaj spremenilo?
Slovenija je obkrožena z državami članicami EU, po Dublinski uredbi pa velja, da oseba zaprosi za azil v prvi varni državi. Že po geografskem vidiku Slovenija ne more biti prva varna država in to je razlog, da jih Slovenija zavrača. V Italiji je drugače, saj lahko pridejo po morju do enega od tamkajšnjih pristanišč.
Obstaja po zadnjih dogodkih v Afganistanu večja možnost, da bi prosilci za azil iz te države, ki so že v Sloveniji, pri nas tudi ostali?
Kot sem rekel: Slovenija deluje po evropski direktivi, ki jasno govori, da mora posameznik zaprositi za azil v prvi varni državi.
Toda nekatere držav EU so se odločile, da bodo zdaj ustavili deportacije ljudi v Afganistan? Bo Slovenija sledila njihovemu zgledu?
Kolikor vem, mi težko deportiramo posameznike v Afganistan. Države morajo imeti z Afganistanom poseben bilateralni sporazum, da jih lahko vračajo. Večje države imajo to urejeno, Slovenija kot država, ki v Kabulu nima niti svojega veleposlaništva, pa je v tem pogledu bistveno bolj omejena.
“Postopki za podelitev azila so jasni”
Berlinski župan Michael Müller velikodušno pripravlja svoje mesto na sprejem tisoče afganistanskih beguncev. »Ne bomo mogli vsakemu pomagati, a lahko bomo pomagali mnogim,« je dejal. Bi pozdravili takšno pobudo, če bi se zanjo odločil kdo od slovenskih županov?
Postopki za podelitev azila so zelo jasni, naša situacija tudi, tako da bi težko prišlo do takšne situacije.
Torej se politika Slovenije do beguncev iz Afganistana ne bo spremenila?
Mislim, da to ne bo večja težava, saj bo imela EU aktivne pogovore z mejnimi državami Afganistana. Te države bodo iskale možnosti za zagotovitev ustrezne varnosti tistim, ki jo najbolj potrebujejo.
Kaj pa če bo begunski tok vendarle ušel izpod nadzora?
Če bo do tega prišlo, bodo o tem v zelo kratkem času razpravljali notranji ministri, zunanji ministri in zagotovo tudi predsedniki vlad in držav članic ter iskali ustrezne rešitve. Na včerajšnjem zasedanju zunanjih ministrov pa je bilo sprejeto jasno stališče, da se dogodki iz leta 2015 in 2016 ne bodo in ne smejo ponoviti.
Kakšno je tvoje mnenje o tem?
Sodeluj v razpravi ali preberi komentarje