Dr. Samo Bardutzky: “Dogaja se Orwellov 1984 v novi obliki”

Intervjuji 10. Jul. 202106:00 > 13. Jul. 2021 08:132 komentarja
Delite:
Samo Bardutzky
Foto: Denis Sadiković/N1

Dr. Samo Bardutzky je predstojnik katedre za ustavno pravo na ljubljanski pravni fakulteti. Predava o ustavnem pravu, evropskem pravu človekovih pravic, pravu migracij in azila ter ustavnem procesnem pravu. Je tudi koordinator Pravne svetovalnice za begunce in tujce. Z njim smo se pogovarjali o stanju demokracije v Sloveniji, o lekcijah, ki jih je dala epidemija, o človekovih pravicah, državi, oblasti in o ustavi na preizkušnji.

Kako kot ustavni pravnik ocenjujete stanje v Sloveniji?

Letos ne praznujemo samo 30 let samostojnosti države, ampak konec leta tudi 30-letnico ustave. Šele po letu 1991 lahko govorimo o ustavni demokraciji, prej je bila – četudi smo imeli ustave – situacija drugačna. A če bi običajno takšna okrogla obletnica bila razlog za slavje, pa ustavni pravniki opažamo, da je bila v zadnjem letu naša ustava na kar hudi preizkušnji. Dogajali so se masovni posegi v človekove pravice. Zaradi epidemije so bili ukrepi za zavarovanje zdravja seveda nujni, a posegi v človekove pravice so se dogajali zelo širokopotezno. Bile so širokopotezne omejitve gibanja in zbiranja, tega torej, kar smo v teh 30 letih demokracije in varovanja človekovih pravic začeli dojemati kot samoumevno.

Tako da smo bili z vidika ustavnosti v Sloveniji kar na preizkušnji. Zelo lepo se to vidi na primeru ustavnega sodišča, ki je poskušalo po najboljših močeh sproti nadzirati, kaj delata v zvezi z epidemijo drugi dve veji oblasti. Ampak ob tem se je razkrilo, kako hudo je ustavno sodišče preobremenjeno, kakšne težave ima, da hitro in obenem kakovostno odloči v zadevah, tudi če gre za zadeve, ki vsak trenutek zadevajo življenje vsakega od nas.

Podobno so preizkušnjo doživele tudi druge institucije, recimo varuh človekovih pravic, ki je bil razmeroma tiho in zadržan v času epidemije. In to je bil neki pokazatelj, kje smo. Ker ustava je konec koncev vredna toliko, kot je sposobna preživeti in zdržati tudi krizo. In ustava je krizo preživela in vzdržala, lekcij pa je bilo na tej poti veliko.

Ustava, pravite, je vzdržala krizo, kako pa se je izkazala država?

Veliko dobrih in slabih naukov je tu, veliko priložnosti za izboljšanje. Javno zdravstvo se je pokazalo kot silno robustno v primerjavi z marsikatero drugo državo, in s tega vidika je ustavna pravica do zdravstvenega varstva v marsičem zdržala in preživela. Marsikomu pa je bila prikrajšana in omejena.

Podobno je bilo pri izobraževalnem sistemu. Šel je skozi hude preizkušnje. Sediva tu, na univerzi, delali smo na zelo drugačen način, ampak tudi to smo preživeli – z odrekanjem, nekim dodatnim delom in tako naprej. Zelo veliko je teh sistemov, ki so se izkazali, vprašanje pa je, ali so imeli vso podporo državnih organov, kot bi jo potrebovali v tem času. To, da se ni takoj kdo vprašal, ali imajo šolarji, dijaki res vsi enake možnosti, ko se šolajo na daljavo, in da bi začeli to takoj sistemsko odpravljati. To je huda pomanjkljivost.

In pri tem ne gre samo za tehnične pogoje. Verjetno je razlika, ali ima neki učenec okolje, družino, starše, ki so mu sposobni v takšni situaciji pomagati, ki se lahko z lahkoto spoprijemajo s spremenjenimi razmerami, ali pa gre za otroke iz deprivilegiranih družin, kjer je že samo ekonomsko preživetje težava, kaj šele vse ostalo … ali pa za otroke iz disfunkcionalnih družin … Verjetno so bile tem otrokom s šolo na daljavo, kakršna je bila, močno omejene neke pravice, ki jih, ko so v šoli, imajo – da se njihove težave prepoznajo, da se jim lahko pomaga … Nismo bili vsi v istem čolnu, tudi vsi otroci niso bili v istem čolnu.

V RUBRIKI POGLOBLJENO PREBERITE ŠE:

Absolutno. Na površje so pribrbotale neenakosti, ki so sicer v družbi skrite. V krizi se pokaže, da so najranljivejše skupine prav skupine, ki so tudi sicer najranljivejše. Neenakost slovenske družbe se je v času epidemije pokazala v vsej svoji bedi. In ne govorimo samo o neenakosti na splošno, ampak tudi o tem, kako zelo konkretno ta neenakost potem vpliva na še eno ustavno pravico, to je pravica do izobraževanja. Tu ima država zelo močno obveznost, da je, ko se ta situacija poglobi, ko se razlike še bolj pokažejo, naloga države, da priskoči na pomoč tistim, ki to potrebujejo, in jim pomaga, da bodo lahko uresničevali svojo človekovo pravico. Ker jim dejansko stanje uresničevanje pravice do izobraževanja preprečuje ali pa zelo otežuje.

In tega po vašem mnenju država ni naredila v zadostni meri?

Mislim, da bi se tukaj lahko ogromno naredilo, kar ni bilo narejeno. Bilo je veliko akcij, solidarnosti, ljudje so se organizirali … ampak ob takih akcijah vedno pomislim: to je nekaj, kar ne bi smelo biti prepuščeno dobri volji ljudi. To je nekaj, v kar bi morala takoj na začetku proaktivno vskočiti država in spraševati učitelje in socialne delavce, kdo bo zmogel in kdo ne bo zmogel, nato pa tistim, ki so prikrajšani, priskrbeti opremo, inštrukcije in tako naprej. Sicer lahko za marsikaterega otroka, otroci pa sploh uživajo posebno ustavno varstvo, pravica do izobraževanja ostane le še na papirju.

Kar zadeva zdravstveni sistem, pa so bile pravice, predvsem v prvem valu, kršene starejšim prebivalcem?

Ja, s tem se strinjam. Predvsem ljudem iz domov za starejše občane. Ne poznam vseh podrobnosti, ampak zahteva ustave je, da se takratni dogodki razčistijo. Bodisi na parlamentarnih preiskavah ali pa če bomo vzpostavili pravno podlago za ustanovljene posebne neodvisne preiskave. Ampak zakaj je prišlo do tako veliko smrti, bi bilo treba raziskati.

Pa ne gre samo za smrti, gre tudi za hudo trpljenje zaradi odsotnosti stika s svojci … de facto so se zgodili odvzemi prostosti tem starejšim prebivalcem. Za vsakogar – za mene ali za vas – bi se pričakovalo, da bo to odredil sodnik, da bo odvzem prostosti potekal po predvidenem postopku, tukaj pa se je to dogajalo na nekem zelo neformalnem nivoju, zaradi česar se zgroziš.

To so seveda ljudje, ki ne bodo najemali odvetnikov, sprožali tožb, pa tudi seveda je bil marsikdo to povsem pripravljen potrpeti, saj so se zavedali, da gre za njihovo dobro ali pa za širše dobro, ampak vseeno – z vidika tega, da je Slovenija pravna država, kjer spoštujemo človekove pravice, pa je nevarno, ko se začne to, da je nekdo zaprt, odrejati neformalno.

Skratka, da se je delalo po domače, ne pa po pravnih uzancah?

Absolutno. Niti ne bi uporabil besede uzance. Enostavno ni bilo pravne podlage za to.

Bardutzky citat
Foto : N1

Kje so bili torej glavni zdrsi, na katere ne smemo pozabiti? Zdrsi oblasti glede ustave …

Iz načela pravne države izhaja, da morajo biti predpisi jasni in tako določni, da se jih da razlagati. Navajeni smo, da predpise razlagajo sodišča. Ampak to terja svoj čas. Da sodišče odloči, gre stvar na višjo stopnjo, potem mogoče pride do vrhovnega sodišča, ki za celo državo sprejme neko interpretacijo, in se potem lahko zanesemo: to pač pomeni to.

Tu so se pa ukrepi spreminjali na dva tedna, na tri tedne in seveda niso prišli do sodišč in interpretacije, ki zadevajo zelo konkretne situacije in življenja ljudi – ali grem lahko zdaj na pogreb v sosednjo občino, denimo – vse je bilo prepuščeno izjavam predstavnikov izvršilne veje oblasti; ali je imel minister neko tiskovno konferenco, ali pa je neki inšpektor o tem govoril, ali pa neki tiskovni predstavnik vlade, in ti ljudje so dajali zelo suvereno interpretacije odlokov, za katere pa si potem videl, da se med seboj sploh niso ujemale. Predstavniki različnih ministrstev so različno interpretirali stvari ali pa so bile celo takšne interpretacije, da smo mi, ustavni pravniki, rekli: ne, nobene logične možnosti ni, da bi se besede iz odloka lahko razlagale na tak način, kot je bilo zdaj povedano.

Recimo?

Recimo pri policijski uri. Kar na lepem je nekdo rekel: pa seveda lahko greste psa sprehodit po policijski uri. Čeprav je bilo iz besedila sprejetega ukrepa jasno, da to ni ena od predvidenih izjem. Pa tisti zaplet s poslovnimi sestanki! Ko se je pokazalo, da smo ukrep vsi razumeli na enak način, razen nekaterih, ki so že prej drugače razumeli ali pa so od nekje morda dobili signal, da ga lahko razumejo drugače kot vsi mi drugi. V naslednjem koraku so se ministrstva zapletala v interpretacije, kaj predpis sploh pomeni … in to je bilo, pravno gledano, vse skupaj zelo amatersko.

Kvaliteten, dobro napisan predpis ljudem zelo olajša življenje; ker vejo, kaj morajo delati in česa ne – ali smejo na izlet, ali smejo v sosednjo občino … lahko načrtujejo življenje. Tu pa smo imeli, kot bi rekli Angleži, broad brush strokes, široke zamahe čopiča po platnu – en odlok s šestimi členi, ki velja za deset tisoč gostinskih lokalov po državi, za tisoče trgovin, za dva milijona ljudi …

Samo Bardutzky
Foto : Denis Sadiković/N1

Spomnim se, ko so jeseni omejili obratovanje gostinskih lokalov do 22. ure. Na prvi pogled je to delovalo sprejemljivo, ker si predstavljamo bar, v katerem ponoči postaja vedno bolj hrupno, sproščeno, ljudje morda ne vzdržujejo več razdalje. Kaj pa za kiosk na železniški postaji, kjer prodajajo burek? Tam ni ob 22.30 nič bolj živahno, posledično pa tudi ne tvegano. Ampak če pišemo predpise tako, da za vse gostinske lokale velja en stavek, potem ne moremo zajemati različnih situacij, in postane ureditev vprašljiva z vidika sorazmernosti, denimo.

Sicer pa imamo zdaj v naši državi neko debato, ki je ne razumem najbolje, pojavljajo se kritike, da imamo preveč predpisov. Da je treba stvari urejati krajše, enostavno … Ampak družbeno in ekonomsko življenje je zelo kompleksno … Včasih se pojavljajo te primerjave: celotna ameriška ustava, ki so jo sprejeli konec 18. stoletja, ima 5.000 besed, uredba o premogu, ki so jo sprejeli lani, pa 30 tisoč besed. Ja, seveda ima! Življenje se je od takrat do zdaj zelo spremenilo, postalo zelo kompleksno, zelo razvito … in je treba imeti zanj kompleksne predpise. Ampak – kljub temu da so kompleksni, morajo biti tudi zelo jasni. Da lahko predvidevamo naša ravnanja.

Skratka, hočete reči, da je slovenska vlada doslej epidemijo v pravnem smislu vodila po eni strani po domače, po drugi strani pa s širokimi zamahi, preveč širokega spektra torej, če si izposodim izraz iz farmacije.

Policija
Foto : Žiga Živulović jr./BOBO

Ko se je odrejalo ukrepe, se ni dovolj razmišljalo o različnosti situacij, ki bodo padle pod ta ukrep, a na njih ta ukrep dejansko vpliva na zelo različne načine. Pri enih je potreben, pri drugih se lahko sprašujemo, ali je potreben, pri tretjih ni … Že če bi dodali par odstavkov, malo bolj definirali, bi se izognili po eni strani zmedi in negotovosti, po drugi pa ohranili kakšno dejavnost, kjer nevarnosti ni bilo.

No, apelirali so ves čas, naj uporabljamo zdravo pamet, ampak je verjetno konkreten policist na konkretnem terenu pri konkretnem človeku to zdravo pamet verjetno drugače uporabljal kot drugi konkretni policist?

Seveda. Na te moje besede, da je treba predpise pisati jasneje in da je treba ljudem pojasniti stvari in paziti na to, kakšne konkretne situacije vse obstajajo, bi gotovo dobil ugovor raznih kritikov: zakaj je treba Slovencem vedno vse napisati od koraka do koraka. Mislim, da Slovencem ni treba napisati od koraka do koraka. To je treba napisati inšpektorjem, policistom, ministrstvom … Oni so podrejeni načelom pravne države; oni morajo ukrepati, mi, pravni subjekti, pa posredno potrebujemo to zanesljivost, ker moramo vedeti, kakšne bodo posledice naših ravnanj. To, da uprava dela tako, kot je zapisano v zakonu, to je civilizacijski dosežek, ne pa nebodigatreba.

Brezdomci so v času lockdowna dobivali kazni zaradi nedovoljenega zbiranja. Brezdomci. Ki nimajo doma. Izključeno je, da bi lahko storil prekršek nekdo, ki se objektivno ni zmožen izogniti storitvi prekrška, ste takrat ocenili vi. “To velja zlasti za policijsko uro: če se brezdomec ne more ob 21-ih nikamor umakniti, da ne bi kršil odloka, potem ga tudi ne krši,” ste rekli. Kaj je torej bilo to, kar smo videli? Nerazumevanje osnov, razkazovanje moči, neumnost …

Dobro vprašanje, ki pa ga bi bilo treba zastaviti policistom. Verjetno gre za to, da smo kot družba desenzibilizirani. To pa pomeni tudi, da se ne znamo vživeti v situacijo skupine, kot so brezdomci, ki so odrinjeni na rob družbe. Vsak policist ima v vsakem prekrškovnem postopku možnost izreči samo opomni ali pa pogledati stran. Vsak od nas je že kdaj naredil prometni prekršek, kjer je policist pogledal stran. Zakaj v tem primeru za brezdomce niso pogledali stran, ne vem. Policisti običajno izpolnjujejo navodila, ki do njih pridejo po hierarhiji organizacije.

Ampak v resnici bi si morali kot družba postaviti to vprašanje: kako je mogoče, da smo se pogovarjali o tem, da je policija oglobila brezdomce, in ali je to prav ali ne, ne pa s tem, zakaj država v tistem času, ko nam je bilo vsem svetovano in tudi zapovedano, da moramo ostati doma, ni poskrbela za to, da se lahko tudi brezdomci nekam umaknejo, kjer ne bodo izpostavljeni okužbam.

Velika Britanija, ki je veliko bolj brezobzirna, ekonomsko liberalna država z manj čuta za socialno državo, kot ga imamo v Sloveniji, je takrat brezdomce naselila v prazne hotele. Nočem biti general po bitki, tudi jaz bi lahko takrat javno pozval k temu, a zdaj, s časovne distance, se sprašujem, kaj je z nami, da se v tistem trenutku namesto o globah nismo pogovarjali o tem, v katerem hotelu bo brezdomec bival v času, ko je za zdravje vseh nas pomembno, da smo doma. To kaže, kako smo postali brezčutni do skupin na robu.

Bardutzky citat
Foto : N1

Je slovenska policija postala bolj represivna, kot je bila?

Ne vem, težko je reči, ali je postala bolj represivna ali pa je v spremenjenih okoliščinah, z več predpisi in več nadzora, delovala drugače. Načeloma slovensko policijo razumem kot zelo profesionalno. Spomnim se, kako je direktor policije pred leti, ko so protestniki razbili okna na parlamentu, rekel, da policijo zavezuje načelo sorazmernosti, da ukrepa zgolj toliko, kot je treba, in da bo vedno več pomenila nepoškodovana glava enega dijaka kot pa vsa okna na zgradbi parlamenta. Ko slišiš nekaj takega, si lahko upravičeno ponosen na državo, v kateri živiš, ker vidiš, da tudi tisti, ki nosijo orožje in uveljavljajo pravo, tudi prisilno, če je treba, pri svojem vsakodnevnem delu spoštujejo in ščitijo vrednote iz ustave. Ali se policija spreminja, bo pokazal čas, vmes so bile menjave na vrhu policije … ampak v policiji obstaja neko zelo zdravo razumevanje tega, kaj je njena vloga, ki sega nazaj do študentskih demonstracij v 60. letih, ko je policija zavrnila pretirano posredovanje.

Pa če se vrnemo na epidemijo in denimo na proteste, na katerih so ljudje na Trgu republike mirno in z ustrezno varnostno razdaljo brali ustavo – ali ni šla s svojo reakcijo takrat policija čez mejo dovoljenega?

Kdo je takrat odločil, naj bo reakcija takšna, ne vem. Tako da lahko rečem le v pasivni obliki: ja, šlo se je predaleč. Gre za načelo sorazmernosti, ki je v bistvu prepoved prekomernih posegov oblasti v sfero posameznika. Načelo sorazmernosti je precej trpelo med epidemijo.

Vlada je v času epidemije zagovarjala, češ da je presoja sorazmernosti opravljena že v besedilu 42. člena ustave, ki postavlja dopustne omejitve glede zbiranja. Posledično naj bi bilo vsako omejevanje zbiranja zaradi preprečevanja nalezljivih bolezni že kar vnaprej sorazmerno. Ampak to ne drži, in to je potrdilo tudi ustavno sodišče. Sorazmernost se presoja vsakič znova, pri vsakem oblastnem ravnanju, v vsakem predpisu in vsaki odločitvi policista, inšpektorja, sodnika. V konkretnem primeru to pomeni, da odlokov o prepovedi zbiranja ne moreš izvajati mehanično. Če nekdo stoji na varni razdalji, bere ustavo, bere pesmi, karkoli, ga pustiš pri miru, saj nikogar ne ogroža.

branje ustave
Foto : Borut Živulovič/BOBO

Ravno ta teden je bila v parlamentu obravnavana novela zakona o nalezljivih boleznih. Kako jo ocenjujete? Omogoča preširoka pooblastila? Ali nas čaka v naslednjem valu repriza stvari, do katerih ste bili kritični?

Nekatere rešitve so dobre. Vsekakor je smiselno, da zakon zapoveduje, da je treba upoštevati mnenje stroke in da so določene časovne omejitve ukrepov, ker te osnovne zahteve je moralo do sedaj vzpostavljati ustavno sodišče. Sprašujem se, zakaj so predvideli podlago za uvedbo policijske ure, saj zaenkrat še nihče ni bil sposoben prepričljivo utemeljiti, kako naj bi ta ukrep pomagal pri preprečevanju širjenja virusa. Pri možnosti omejitve gibanja na določen radij okrog stalnega prebivališča pa gre lahko zelo hitro za odvzem prostosti, kjer so ustavne kavtele strožje. Moje prepričanje je, da ustava ne dovoljuje, da bi se prostost odvzelo kar z abstraktnim aktom, ki bi veljal za vse prebivalce Slovenije ali neke občine.

O možnosti obveznega cepljenja odraslih proti covidu

 

Ob nizki precepljenosti proti covidu-19 in bližajočemu se novemu valu se vse pogosteje omenja možnost uvedbe obveznega cepljenja. Kako z vidika ustavnega prava gledate na to možnost? Obvezno cepljenje proti nalezljivim otroškim boleznim imamo že dolgo, ustavno sodišče pa je enkrat že presojalo o dopustnosti obveznega cepljenja. V odločbi iz leta 2004 je zapisalo, da “koristi, ki jih prinaša obvezno cepljenje za zdravje posameznika in članov širše skupnosti, presegajo težo posledic posega v ustavne pravice posameznika. Zato obvezno cepljenje, kot ga določa zakon o nalezljivih boleznih, ni prekomeren ukrep.”

Po svoje je zelo dobro, da je to v slovenskem ustavnem pravu že razčiščeno vprašanje, odločba ustavnega sodišča je kakovostna, dobro argumentirana. Vzpostavlja tudi ustavne podlage za to, da se denimo plača odškodnina ljudem, ki so bili cepljeni, ker je bilo to obvezno, pa so potem trpeli težke negativne posledice. Na vso moč poskuša torej vzpostaviti ravnotežje med pravicami posameznika in dobrim, ki pride iz tega, da je družba precepljena in se s tem – kot je to pri nekaterih starejših boleznih – morda celo za vedno znebi neke smrtonosne bolezni.

Množično cepljenje v Postojni
Foto : BOBO

Po drugi strani pa je žalostno, da se včasih zdi, kot da ta odločba sploh ne obstaja. In se znova spuščamo v te debate, kot da ne bi ustavno sodišče že razložilo, kakšen je pomen tega, da se kolektivno zavarujemo, in da je to ustavno legitimen cilj, v imenu katerega se lahko poseže v svobodno odločanje. Sedaj se pojavljajo argumenti, naj tisti, ki se nočejo cepiti, pač trpijo posledice. Ampak po mojem laičnem prepričanju cepljenje ne funkcionira tako, in tudi ustavno sodišče poudarja prav idejo precepljenosti. Ne torej, da se družba razdeli na dve kasti, ampak da stopi skupaj in skupaj zagotovi zdravje in varnost vsem. Posebej pa tistim, ki se želijo cepiti, pa tega iz medicinskih razlogov ne morejo. Dolžnosti imamo tudi do njih.

Če predpostavimo, da politična občutljivost te teme, torej obveznega cepljenja, zmanjšuje možnost, da do obveznega cepljenja pride – kaj pa menite o možnosti pozitivne diskriminacije ljudi, ki so se cepili? Recimo da lockdown za cepljene ne velja? 

Ideja enakosti bo tu lahko tudi pomemben element debate, a po mojem mora biti v ospredju sorazmernost. Država ima pozitivno dolžnost ščititi življenje in zdravje ljudi. In mora odrejati ukrepe, za katere lahko pokaže, da bodo to dosegli. Ne sme pa, po drugi strani, odrejati ukrepov, ki niso potrebni. V konkretni situaciji je torej treba presoditi, ali je neki ukrep smiseln samo za necepljene ali za vse. Lahko je upoštevana tudi določena stopnja solidarnosti – saj smo tudi spomladi 2020 rekli – ostanemo vsi doma, čeprav vemo, da s tem ščitimo zlasti starejše in kronične bolnike. A zahteve, ki izhajajo iz solidarnosti, so seveda manjše, če in kolikor ima vsak možnost, da se cepi.

Kakšna je demokracija danes v Sloveniji, katere so glavne grožnje demokraciji v aktualnem času?

Kar se dogaja z mediji, ni dobro. Zgodba s Slovensko tiskovno agencijo je zastrašujoča. Tudi klima strahu, zastraševanja, žalitev novinarjev je strahotno nezdrava. Brez novinarjev pač ni demokracije. Tudi če so nekateri novinarji kdaj senzacionalistični, če gredo kdaj predaleč, so temu v prvi vrsti namenjeni mehanizmi znotraj novinarskega ceha za sankcioniranje napačnih ravnanj. Ampak novinarji opravljate nadzorno funkcijo in morate imeti tu zelo veliko svobodo.

Bardutzky citat
Foto : N1

V Sloveniji slišimo zdaj stališča, da ustava in mednarodno pravo ne ščitita svobode medijev, ampak le svobodo izražanja. To je po mojem z vidika sodobnega ustavnega prava napačno. Tudi če v določeni konvenciji piše, da je zagotovljena svoboda izražanja, je treba vedeti, da so mednarodne konvencije, ki varujejo človekove pravice, ter ustava živi dokumenti. Njihov pomen se spreminja, razvija, sledi razvoju družbe in potrebam po progresivnem varstvu človekovih pravic. In sodobna družba je takšna, da se javna diskusija ne more kakovostno opravljati brez medijev. Ustava ne varuje le pravice širiti mnenja in informacije, ampak informacije tudi dobivati. Za to, da smo pripadniki družbe kakovostno informirani, pa so tu mediji.

Drugi problem je velika apatija slovenskega volilnega telesa. To pa ni prišlo z zadnjo ali predzadnjo vlado ali pa z epidemijo, ampak se je začelo razraščati že kmalu po osamosvojitvi. Zanimanje ljudi za politiko obstaja, ampak za to, da bi tudi šli na volitve in oddali glas, tega pa je malo. V Sloveniji nenehno poslušamo, kako nizka je stopnja zaupanja v sodstvo, tožilstvo, in seveda je to problem. Ampak po anketah javnega mnenja je še vedno večja od zaupanja v politične stranke, parlament in vlado, kjer je zaupanje strašno nizko.

Tako pride do ogromnega razkoraka. Že če pomislim na to, kar predavam v prvem letniku: da so to demokratično legitimirani organi, da so izraz demokratične volje ljudstva, da je zakon ravno zato obvezen za vse, ker ga na posreden način prek naših predstavnikov sprejmemo. A če veliko število ljudi med strankami in kandidati, ki kandidirajo, ne prepozna opcije, ki bi ji zaupali, je potem realnost precej žalostna.

Samo Bardutzky
Foto : Denis Sadiković/N1

Obenem pa, če razmišljamo o političnih strankah, bi lahko rekli, da se jim v Sloveniji ni uspelo dokončno zasidrati v ustavnopolitični sistem. V naši ustavi stranke niso posebej opredeljene, v nemški pa so, in piše, da je njihova vloga, da pomagajo in sodelujejo pri oblikovanju politične volje državljanov. To je čudovita definicija! So orodje, ki ga imajo na voljo državljani; da debatirajo, pridejo do kompromisov in se na koncu spustijo v politično tekmo. In če so stranke orodje volilcev, politično aktivnih državljanov za sodelovanje v političnem življenju, so tudi prvi filter nadzora, da na vodstvene položaje v državi ne pridejo napačni ljudje, ker slabe kandidate izloči že stranka. In hkrati so stranke prvi instrument nadzora, če pride na oblastno funkcijo nekdo, ki dela napake ali nečednosti. Ker bo stranka prva ukrepala zoper njih, da si ne zapravi zaupanja volilcev.

Omenili ste slabo participacijo, apatijo volilnega telesa … Takšni zapleti, kot smo jih doživeli pred jutrišnjim referendumom o vodah, verjetno le še poslabšajo stvari? Videli smo vse mogoče – pozno obveščanje domov za starejše, zmedo z volišči za predčasno glasovanje, čakanje v vrsti za glasovanje več ur na soncu … Kako to komentirate?

Na splošno moramo ugotoviti, da smo v Sloveniji naredili veliko korakov naprej, da bi državljanom omogočili glasovanje kljub različnim dejanskim preprekam. Na primer z volišči omnia kot tudi z omogočanjem predčasnega glasovanja in glasovanja iz tujine. Državna volilna komisija z dosedanjim delom kaže, da je zaupanja vredna institucija. Zavedati pa se moramo tudi, da je izvedba volitev zelo občutljiva in posledično tudi rigidna. Hitre organizacijske spremembe so tvegane, lahko povzročijo dvome o korektnosti izvedbe in še poglobijo občutek pri volilcih, da njihov glas nič ne šteje.

Bardutzky
Foto : N1

Kako hitro pa se lahko v 21. stoletju v neki demokraciji zgodi zdrs v avtoritarnost? Na Madžarskem se je ta zdrs zgodil ravno znotraj formalno demokratičnega sistema.

Trenutno je med politologi in ustavnimi pravniki zelo aktualna diskusija, kakšne so najučinkovitejše metode, da se demokracijo spremeni v avtokracijo, oziroma – z drugega zornega kota, kaj dela demokratično ureditev najbolj ranljivo, kje jo je mogoče napasti, in po drugi strani – kaj jo lahko zaščiti. Zelo se poudarja vloga različnih neodvisnih nadzornih institucij, kot so ustavna sodišča.

In v zadnjem času opazujemo zelo ostre kritike ustavnega sodišča tudi v Sloveniji. Sprožilec za kritike pa je bila, poleg seveda zadnje odločbe o zakonu o nalezljivih boleznih, v resnici majhna zadeva, ko se neki sodnik ni izločil v zadevi, v kateri bi se moral. Da ne bo pomote, seveda je to za človeka, ki mu je sodil nekdo, ki mu ne bi smel, zelo hudo. Ampak v neki širši sliki, pri več kot tisoč primerih, ki jih obravnava ustavno sodišče vsako leto, se mi pa zdi, da je bila zelo ostra kritika nesorazmerna. Potem je tu kritika računskega sodišča, ki je desetletja uživalo visok ugled, tik pred objavo potencialno obremenjujočega poročila pa je politika ustvarila škandal, o katerem je nato diskutirala vsa država.

Madžarska in Poljska kažeta na to, da se nekdo, ki želi radikalno spremeniti demokracijo, da bo dobila avtokratske in neliberalne poteze, zelo hitro loti neodvisnih institucij. Zato jih je treba v Sloveniji varovati, kar pomeni, da preprečujemo politizacijo teh institucij in iz posameznih odločitev, s katerimi se ne strinjamo ali nam ne ustrezajo, ne vlečemo zaključkov, ki bodo načeli legitimnost institucije kot celote, ki sicer dela dobro in strokovno. In na to moramo biti pozorni ne le pod to vlado. Pod vsako vlado.

Samo Bardutzky
Foto : Denis Sadiković/N1

Katere pa so najhujše grožnje človekovim pravicam trenutno v Sloveniji?

Začel bom s temo, s katero se več ukvarjam. To, kar se dogaja beguncem, ko jih slovenska policija vrne na Hrvaško, se v Sloveniji od državnih organov ne dogaja nikomur. Nepojmljivo je, da bi pripadniki slovenskih državnih organov nekoga pretepli, če bi se to dogajalo, bi, vsaj upam, zvonili vsi alarmi. Begunce pa hrvaška policija pretepa, ponižuje, jim razbija telefone.

… in Slovenija jih vrača tja, vedoč, da bodo pretepeni.

Ja, po vsem, kar vemo, ni več razumne utemeljitve, da policija še naprej vrača begunce na Hrvaško. Tudi če obstajajo zakonske podlage in bilateralni sporazum, mora policija stisniti neko ustavno zavoro.

Nevladne organizacije, novinarji že dolgo opozarjajo, da naša država ljudi, ki skušajo pri nas zaprositi za azil, pri tem na vse načine onemogoča in jih vrača na Hrvaško, čeprav je torej jasno, da jih tam in naprej v Bosni in Hercegovini čakajo sistematično nasilje in nehumane razmere … Kaj vse naša država krši s tem? In zakaj se kljub opozorilom nič ne zgodi?

Načelo nevračanja, torej prepoved tega, da se ljudi pošilja v državo, kjer bodo mučeni, je zelo močno varovano. Zavarovano je s slovensko ustavo, v 18. členu, ki prepoveduje mučenje in nečloveško ravnanje. Prepoved mučenja. Zavarovano je s 3. členom Evropske konvencije o človekovih pravicah. Z Mednarodnim paktom o državljanskih in političnih pravicah. Zavarovano je s Konvencijo proti mučenju … To je nekaj tako usidranega v sodobno mednarodno pravo človekovih pravic in ustavno pravo, da se nam o tem sploh ne bi bilo več treba pogovarjati.

begunci žica
Foto : Borut Zivulovic/Bobo

Kaj se lahko naredi? Seveda bi morali izobraževati slovenske policiste na terenu, o pravicah, ki jih imajo ti ljudje. Ampak pozivi k izobraževanju, pripravljanju na takšne situacije, da bodo v konkretnih primerih zavarovane pravice, hitro izpadejo kot akademsko sanjarjenje, saj vendar slišimo, kakšne izjave prihajajo z vrha ministrstva za notranje zadeve; z vrha oblasti nenehno prihajajo signali, da so begunci nevarni, nepotrebni, da se jih je treba znebiti, postavljamo ograjo … Na vseh simbolnih ravneh naša država te ljudi obravnava kot radioaktivne odpadke, za katere je treba poskrbeti, da ne pridejo na njeno ozemlje. In sploh ne govorim samo o trenutni vladi, to se vleče že nekaj časa.

Prejšnji teden smo imeli v rubriki Poglobljeno intervju z režiserjem predstave Gejm Žigo Divjakom, ki je bila nagrajena na Borštnikovem srečanju. In rekel je, da se največja tragedija teh ljudi, ki so prepešačili pol sveta, zgodi zato, ker mi ne upoštevamo zakonov, ki smo jih sami napisali.

Seveda se strinjam. Mimogrede, gre za vrhunsko predstavo, ki gledalca pretrese v dno duše. Sprašujem se, ali bi v Sloveniji še imeli tako žalostne in deplasirane diskusije o beguncih, če bi si jo ogledali vsi Slovenci. Ali pa vsaj vsi poslanci državnega zbora.

Leta 2010, ko so prihajali begunci v Grčijo, se je zamajal Dublinski sistem, ker je takrat Evropsko sodišče za človekove pravice zelo strogo postavilo omejitve, kdaj se sploh sme vrniti človeka v Grčijo iz druge države članice EU. Na predavanjih s študenti beremo odlomke iz sodbe ESČP, s katero je postavilo omejitve glede vračanja, in študente opozorim, naj ne pozabijo, da ne analiziramo dejanskega stanja iz države izvora begunca, iz Sirije ali Iraka, ampak da se je to dogajalo pred desetimi leti v Evropski uniji – in se dogaja še naprej. Namreč to, da so morali v zaporu spati na betonu, da niso smeli iti na stranišče, da so bile nosečnice na 40 stopinjah, da jim niso dali čistih oblek, da so razsajale garje, da ni bilo pitne vode.

To ljudem delamo v Evropski uniji, ki so jo begunci videli kot deželo upanja, da se bodo rešili pred grozljivimi usodami. Iz Konvencije o statusu beguncev, podpisane po drugi svetovni vojni, ko je bil spomin na grozote holokavsta in drugih zločinov proti človeštvu še živ, veje izjemna plemenitost in sočutje do sočloveka. Sedemdeset let kasneje je videti, kot da smo se kljub siceršnjemu razvoju odrekli dobršnemu delu te plemenitosti, pa ne le mi, Evropejci, tudi Američani in Avstralci, najnaprednejše družbe sveta.

Samo Bardutzky
Foto : N1

Ali je novi slovenski zakon o tujcih protiustaven?

Je. Ustavno sodišče je sporne člene, ki omogočajo suspenz pravic beguncev, že razveljavilo. Državni zbor je sprejel kozmetično prepleskano rešitev, katere rezultat bo, če bo prišlo do aktivacije spornih členov, enak, kot je bil po že razveljavljeni ureditvi.

Z vsako reformo azilnega prava se krčijo pravice. V zadnji spremembi zakona o mednarodni zaščiti so napisali, da je lahko svetovalec za begunce sankcioniran, če ve, da ima begunec določene dokumente, pa jih noče pokazati organu … Na prvi pogled se morda zdi: pa saj je prav, da ima organ na voljo vse relevantne informacije, da lahko nato sprejme odločitev. Ampak predstavljajte si, da bi imeli vi težave z državo in bi najeli odvetnika, ta bi pa vedel, da je lahko kaznovan, če ne bo državnemu organu razkril nečesa, kar ste mu vi zaupali. Kakšen odvetnik je to?

Torej imamo tu protiustavno stanje?

Ta rešitev je po mojem mnenju protiustavna. Morali bi varovati to, da se stranka lahko zanese na osebo, ki ji nudi pravno pomoč in nasvete, in da pravni zastopnik ne bo sankcioniran, ker je nekaj izvedel od svoje stranke, pa tega ni sporočil organu. Naloga ugotavljanja dejanskega stanja je naloga državnih organov, ne kar vseh udeležencev v postopku povprek, sploh pa ni naloga tistega, ki je postavljen, da po najboljših močeh pomaga beguncu. Ne more ga zakon spremeniti v podaljšano roko države.

In kaj narediti glede teh dveh zakonov?

To sta zelo tipična primera zakonskih norm, ki bi jih moral pred ustavnim sodiščem izpodbijati varuh človekovih pravic, zato mu je zakon tudi dal pooblastilo, da vloži zahtevo za presojo ustavnosti, ne da bi moral izkazati pravni interes. Od varuha lahko upravičeno pričakujemo, da bo terjal dokončne odgovore od ustavnega sodišča. Sicer obstajajo tudi možnosti, da bi zakonsko ureditev izpodbijali begunci ali svetovalci za begunce, veliko bo odvisno od presoje, ali imajo pravni interes. A strah nas je lahko, da se ne bodo želeli izpostavljati, tvegati sankcij in da bodo rajši sprejeli protiustavno ureditev. Varuh v nasprotju z beguncem ne tvega ničesar, razen seveda reelekcije v drugi mandat. A če ga je strah, da ne bo ponovno izvoljen, lahko zakonodajni in izvršilni veji oblasti vsakokrat enostavno pogleda skozi prste, s tem pa namen in pomen te institucije povsem razvodeni.

Katere pravice bi bilo torej treba najbolj stražiti? Pravice beguncev, pravice različnih manjšin, pravico do svobode govora …?

Tako. In čaka nas tudi definiranje, do kod seže svoboda izražanja in kaj je hujskanje, spodbujanje sovraštva. Čaka nas razprava, kje je ta meja, da se ne duši svobode izražanja, a hkrati ne dopušča hujskanja. In v dobi po Trumpu in po brexitu nas čaka tudi vprašanje, ali obstaja tudi pravica do resnice. Ali lahko državljani od državnih organov zahtevamo, da nam ne lažejo, da nam ne prikazujejo ‘alternativnih dejstev’, kakor so Trumpovi pomočniki preimenovali laž. Vzpostavitev in definiranje obsega te pravice ne bo lahko delo, ampak verjetno se lahko strinjamo z izhodiščno pozicijo, da v demokraciji državljani predstavnikov oblasti ne izvolimo zato, da bi nam lagali.

PREBERITE ŠE:

Še ena pravica, ki je in bo v prihodnosti zelo na udaru, je zasebnost. Tu se dogajajo prej nikoli videne stvari, ogromne količine podatkov, ki jih zbirajo o nas, ne zgolj država, ampak podjetja … Na tiho smo se pri marsičem odpovedali zasebnosti. Grozijo nam zelo hude posledice, če se zlorabi vse te zbrane podatke. Dogaja se nov, redefiniran Orwellov 1984. Ogrožene so vse tri pravice, ki so bile povsem ukinjene v Orwellovi Oceaniji, samo da so ogrožene na nove načine: svoboda govora, zasebnost, ki je ni več, in pa razmerje med lažjo in resnico v komunikaciji oblasti z državljani. Dogajajo se nam posamezne zgodbe, ki kot da so navdihnjene s 1984, a v neki popolnoma novi obliki.

In pravice delavcev, so ogrožene?

Tudi. Ta demokracija, če karikirano rečem, meščanskega tipa, ne nagovarja enega celega segmenta prebivalstva in tudi ne prepoznava njihovih težav. Govorim zlasti o prekarnih delavcih in o delavcih iz tujine. Ustava je lep dokument, ki varuje človekovo dostojanstvo, socialno državo in človekove pravice, med njimi tudi socialne pravice … a sama ne more ubraniti vseh teh pravic, ko nastanejo v družbi, zlasti pa v gospodarskem sistemu, silovite spremembe. Tu mora biti tudi politična volja, da se redefinira ekonomsko-socialna razmerja v družbi tako, da bo vsakemu omogočeno dostojanstveno življenje, da gre lahko, ko zboli, vsak na bolniško brez strahu, da bo izgubil službo …

Posebno poglavje pa so pravice tujih delavcev pri nas. Pred kratkim smo spremljali že skoraj surrealno zgodbo o turških delavcih, ki bodo gradili, če se ne motim, drugi tir. Na novico, da bo nekje v Sloveniji bivalo nekaj sto tujcev, ki nam bodo gradili infrastrukturo, so takoj prišli odzivi, ki naj bi domnevno pomirili javnost: da ti tujci ne bodo smeli zapuščati svojih prebivališč, da se ne bodo kar tako sprehajali okrog.

Ne vem, mogoče celo nočem verjeti, da si slovenska javnost ob misli na to, da pridejo tujci, najprej zaželi, da bodo potem ti ljudje zaprti, da jim bodo kršene osnovne pravice, ki so v Sloveniji zagotovljene vsem, ne le državljanom. V ustavi celo piše, da imajo v Sloveniji zaposleni tujci zagotovljene posebne pravice!

Ali se je kdo od teh ljudi, ki so terjali takšna pojasnila, ali pa tisti, ki so takšna protiustavna zagotovila dajali, za trenutek vprašal, ali bi se mu zdelo to sprejemljivo, če bi takšen režim veljal za slovenske delavce v zahodni Evropi? Ali pa za njegovega otroka, ki gre na študijsko izmenjavo na tujo univerzo? Naj bo tudi on tam zaprt v nekakšno taborišče, samo zato, ker je tujec in je domačinom neprijetno, če se sprehaja okrog? Res ne vem več, kaj naj si mislim. Vesel sem le, da je odločno odreagirala Delavska svetovalnica, zaradi takih odzivov še obstaja upanje, da je slovenska družba še vedno svobodoljubna, pravična in humana.

Samo Bardutzky citat
Foto : N1

Kdo je v Sloveniji glavni varuh človekovih pravic, kdo mora državi najbolj gledati pod prste? Do aktualnega varuha človekovih pravic ste kritični …

Aktualni varuh bi lahko v času epidemije dosti bolj opozarjal. Lahko bi bil bolj proaktiven. Sploh ker se je tudi iz stroke pojavljalo veliko opozoril. Mislim, da je bil zelo benevolenten do izvršilne veje oblasti.

Torej smo tisti, ki oblasti najbolj gledamo pod prste, nevladne organizacije, novinarji, strokovna javnost?

Ja, preplet vsega tega. Novinarji so v času epidemije opravili zelo veliko delo. Tudi ustavni pravniki smo v epidemiji postali zelo popularni …

Pa filozofi …

In epidemiologi. S katerimi se prav tako nihče ne ukvarja, ko ni epidemije, tako kot z nami ne. (smeh) Ampak pravniki ugotavljamo, da smo se v epidemiji pogosto prav prek novinarskih vprašanj zavedli kakšnega problema, na katerega morda sploh ne bi pomislili.

Vzpostavila se je tudi Pravna mreža za varstvo demokracije. Kako pomembni so takšni projekti? Da zapolnijo luknje, ki očitno glede človekovih pravic v sistemu obstajajo …

Mislim, da gre to z roko v roki. Takšna pravna mreža lahko obstaja, če obstajajo institucije, na katere se lahko obrne. Če ni institucij ali ne delujejo, če sodišča ne delujejo ali niso neodvisna, pravo ljudem ne more pomagati, da bi se z njim zaščitili pred posegi oblasti. Dober primer za to bi bila verjetno Belorusija. V bolj funkcionalnem pravnem sistemu pa bo takšna organizacija, kot je Pravna mreža, lahko pomagala ljudem, ki so jim bile kršene pravice, njihove težave in krivice, ki jih občutijo, prevesti v pravne argumente in pripeljati do sodišč. Zapolnila bo lahko vrzel, ko ljudje sami niti ne poznajo postopkov ali nimajo sredstev za sprožanje postopkov.

Prejšnji teden je Slovenija začela predsedovati Svetu EU, slišali smo tudi kritike vlade iz Unije. Kako vi vidite zadevo s tožilcema?

Nobene ovire ni, že prej je ni bilo, da se vlada ne bi seznanila z odločitvijo Državnotožilskega sveta, kot je predvideno v zakonu. Ne moreš kar razveljaviti odločitve in začeti znova, sledeč novemu zakonu, ker ti odločitev organa, ki je po zakonu pristojen za to, da opravi izbiro, ne ustreza. Tako se v pravni državi ne dela.

izbrisani
Foto : Bor Slana/BOBO

In če se vrnemo, kjer smo začeli, na to, da imamo 30-letnico samostojnosti in ustave … vemo, da je bilo v tem času nekaj hudih madežev, spomnimo se na izbrisane … Kateri so nauki, ki bi se jih morali iz teh 30 let naučiti?

Težko je reči, ali smo se kaj naučili. Izbrisani so bili nedvomno največji madež v zgodovini slovenske ustavnosti zadnjih 30 let. To je bilo skrajno zavržno ravnanje z ljudmi. Žalostno je, da po toliko letih in po odločbah ustavnega sodišča in ESČP še vedno občasno slišimo zgrešene argumente o špekuliranju in iskanje krivde na strani žrtev, ko pa je bilo to, da je bil izbris protiustaven in kršitev človekovih pravic, nedvomno potrjeno.

Lekcija je bila, da se lahko takšne kršitve vendarle nekoliko sanira z našim ustavnim sodiščem in potem z ESČP … Torej lekcija je: ko se v Sloveniji začnejo dogajati nesprejemljive stvari, je dobro, da vemo, da imamo delujoče ustavno sodišče, v katerem delajo strokovni ustavni pravniki, in da smo del mehanizmov, ki obstajajo izven Slovenije, na evropski in mednarodni ravni, in ki bodo nesprejemljive odločitve ustavili. In izkušnja nehumanega ravnanja z izbrisanimi se zdaj na drug način, in bolj postopoma razporejeno skozi čas, ponavlja z begunci.

Komentari

Vaš komentar