“Danes je nevarno biti idealist”

Intervjuji 03. Jul. 202106:00 > 16. Jul. 2021 14:23
Delite:
Zlatko Šabič
Foto: Žiga Živulović Jr./BOBO

Dr. Zlatko Šabič je strokovnjak za mednarodne odnose. O aktualnih problemih mednarodne skupnosti, evropskih institucijah, mednarodnih organizacijah in mednarodnem varstvu okolja predava na ljubljanski fakulteti za družbene vede. Z njim smo se pogovarjali o pomembnih težavah sveta, mednarodne skupnosti, Evropske unije, držav in človeštva. In o slovenski zunanji politiki.

Kako je pandemija spreminjala ali pa še spreminja geopolitična razmerja v svetu? 

Zelo. Pandemija je seveda najprej globalen zdravstveni problem, tako ga tudi čutimo. Nihče ne želi zboleti. A se pandemija pogosto izkorišča tudi v politične namene. Zaradi pandemije ne samo da trpi svetovno gospodarstvo, zaradi pandemije so komunikacije bistveno omejene, potovanj je manj, kar omejuje neformalne dogovore, to pa je za vodenje mednarodne politike zelo slabo. Uporaba neke aplikacije, kot je Zoom, je nekaj povsem drugega, kot če se dva voditelja dobita na štiri oči.

Ob tem pa je pandemija le še pospešila tisto, kar se je dogajalo že prej: to, da ZDA imajo konkurenco – Kitajsko, da se zbuja Ruska federacija. Ves pritisk, ki ga je Zahod prek Nata vršil na Rusko federacijo, se je ošibil, po drugi strani pa, ker ni konsistentne in močne transatlantske linije, se rahljajo tudi vezi znotraj …

Turčija tako igra povsem svojo vlogo. Torej: zagotovo se je svet že pred pandemijo spreminjal, geostrateški in politični vidiki so se mešali, pandemija pa je ravno zaradi tega, ker so zaradi nje komunikacije šibkejše in ker se lahko v pandemiji z direktivami tudi pospešuje diktatura, vse te procese, ki sem jih naštel, le še pospešila.

Koliko je ta razmerja spreminjala pandemija in koliko so se spremembe moči dogajale v resnici izza pandemije, v senci pandemije?

Vsi ti procesi na globalnem nivoju so se, kot rečeno, dogajali že prej in bi se dogajali, tudi če pandemije ne bi bilo. Kitajska želja biti priznana kot velesila je nezadržna in je bila nezadržna že od Deng Šjaopinga, ko se je začela modernizacija Kitajske. Da Amerika ne želi izgubiti svojega položaja velesile, je dejstvo. Da se kopja lomijo na Tajvanu, je dejstvo. Tajvan je namreč postal ring, kjer bodo ZDA in Kitajska razrešile, kdo ima primat v svetu.

In tudi demonstracija sile, ki je šokirala ves svet, torej rusko zavzetje Krima, je dejstvo, in lahko špekuliramo, ali bi do tega ne prišlo, če bi se Nato ne širil na vzhod, kot se je, in ker se je zato, ker se je lahko, saj Rusija ni imela moči, da bi to preprečila. Tako kot je Rusija zavzela Krim – ker ga je lahko, saj Nato nima moči, da bi to preprečil, pa čeprav gre za grobo kršenje mednarodnega prava. Vse to ni nič novega.

Pripadniki realistične usmeritve v mednarodnih odnosih bi rekli: vidite, vse, kar v mednarodni politiki šteje, je, kdo ima moč in sredstva, da jo uveljavi. Ampak ni tako. Vsak pragmatik slej ko prej uvidi, da na koncu vsakega procesa v mednarodnih odnosih vedno manj šteje moč, vedno bolj medodvisnost. Pandemija je palica z dvema koncema. Po eni strani se zlorablja v (geo)politične namene, zlorablja se znotraj držav, tam še posebej. Epidemiološki ukrepi, poleg tega, da so koristni za prebivalce, so lahko tudi sredstvo za oblast za ohranjanje oblasti in nevtraliziranje opozicije.

V RUBRIKI POGLOBLJENO PREBERITE ŠE:

Po drugi strani pa pandemija ne izbira žrtev. Prizadene vse, ves svet. In tega evidentno še nismo ponotranjili. Ni prijeten občutek, če vidiš, da v neko državo, kot so Brazilija in ZDA, nisi mogel potovati zato, ker njihova populistična voditelja potenciala širitve virusa nista jemala resno. Pogovarjamo se o indijski oziroma delta različici virusa, ne vem pa, koliko je znanega o tem, kako močno je v indijsko družbo vgraviran kastni sistem, čeprav je uradno odpravljen že več kot 70 let. Razlika med revnimi in brezpravnimi na eni ter privilegiranimi na drugi strani je ogromna. Posledica je selektiven dostop do cepiv – do njega najhitreje pridejo bogatejši.

Toda virusa se s tem ne odpravi, brez hitre reakcije še naprej lahko tudi mutira. Dokler ne bomo brez skepse sprejeli dejstva, da je virus globalna težava in da bo odpravljen le, če bo cepljenih dovolj prebivalcev ne glede na to, kako bogati so, te težave tudi rešiti ne bomo mogli. In kar je najhuje, ta virus je le eden od globalnih problemov, ki se jih, tako kot pandemije, lotevamo, a ne dovolj hitro.

Globalno segrevanje na primer. Verjetno se ne strinjamo glede tega, ali so Nebesa nad človekom ali ne, dejstvo pa je, da je nad človekom narava. Dokler se mednarodna skupnost ne bo zavedala in dokler se mi kot posamezniki ne bomo zavedali, da nismo nad naravo in da moramo sodelovati, če želimo reševati te probleme, nas bo to teplo in bo kaj lahko tudi usodno za človeštvo. Zato, da sami sebe uničimo, ne potrebujemo vojn.

Zlatko Šabič citat 3
Foto : N1

Pred dnevi smo imeli v N1 STUDIO pogovor o cepivih kot geopolitičnem sredstvu. Da so lahko cepiva tudi geopolitično sredstvo, so se strinjali sogovorniki, Afrika je praktično neprecepljena …

Veliko se govori o tem, ali je ta virus ‘ušel’ iz laboratorija v Vuhanu in s kakšnimi nameni. Vsekakor je to zgodba, za katero bi bilo dobro dobiti epilog. Dejstvo pa je, da če so ZDA iz druge svetovne vojne izšle kot nesporne zmagovalke, je vsaj zaenkrat nesporna zmagovalka pandemije Kitajska. Iz nje se je izvlekla, vsaj zdi se tako. Ima tudi načrt, kako naprej. Prek digitalne ekonomije in kreiranja azijsko-pacifiškega ekosistema Kitajska konkurentke dohiteva ali prehiteva po levi in desni.

Kar zadeva Afriko, ta kontinent preslabo poznamo in morda zato tudi podcenjujemo. Afrika se modernizira, države so skreirale največje prostotrgovinsko območje na svetu po številu prebivalcev itd. Je pa Afrika zaradi neenakega razvoja in pomanjkljive infrastrukture še posebej ranljiva na covid-19 in neprecepljenost bi imela hude posledice. Ni nepomembno, kdo ji bo prvi priskočil na pomoč, in Kitajska je bila v Afriki v dobrem in slabem močno usidrana že pred pandemijo.

Čeprav ponavljam, glavna zgodba je še vedno nenadzorovano širjenje virusa, in to velja za vse dele sveta. Kaj vam pomaga, če živite v bogati Evropi, se cepite, potem pa greste na dopust v državo, ki ni niti blizu precepljenosti, kjer se okužite z neko novo različico virusa in jo prinesete v Evropo? Če me razumete. Manj kot smo precepljeni, bolj nevarno živimo, kjerkoli že in kdorkoli smo in za karkoli se imamo.

Zdi se, da je pandemija le še bolj razgalila to, da je svet – tudi ko gre za velike, izjemno pomembne stvari, za stvar preživetja, ne le posameznika, ampak za usodo celotnega človeštva – precej neučinkovit, nerazumski. Kako je mogoče, da pustimo cele dele sveta neprecepljene zaradi nekega nacionalnega egoizma, kar je v tem oziru še posebej nerazumno in celo neumno, saj torej vemo, da se nove različice ustvarjajo ravno tam, kjer so ljudje neprecepljeni in se lahko virus zaradi tega bolj širi. Kako smo lahko v 21. stoletju kot mednarodna skupnost pri tako pomembnih in globalnih stvareh še vedno togi in prav neracionalni?

Zato ker svetovnih dogajanj, še posebej pa globalizacije, ne obravnavamo v vseh njenih razsežnostih. Globalizacija je liberalni razvojni projekt, s ciljem, da države čim bolj odprejo svoje meje in odpravijo trgovinske restrikcije. Do tu vse lepo in prav. Problem se pojavi takrat, ko je treba obravnavati stranske učinke globalizacije.

V vsaki liberalni državi imamo revne in bogate, praviloma malo bogatih in veliko revnih. In seveda srednji sloj, ki je vedno v precepu – če pride do hude gospodarske krize, hitro pade v skupino revnih. Če liberalno logiko prenesemo na cel svet, se ta razkol poveča.

Zlatko Šabič
Foto : N1

Odkar se je na začetku devetdesetih let začelo govoriti o Fukuyamovem razmišljanju o “koncu zgodovine”, sem študentom vseskozi govoril, da ni nobenega konca zgodovine, torej dokončne zmage liberalizma nad ostalimi ideologijami, to je vtis, ki ga človek dobi, ko bere avtorjeve teze. Da liberalizem oziroma kapitalizem ni zmagal, ne empirično, ne simbolno, ne kako drugače. Da je v osnovi neracionalen, saj ne odpravlja svoje največje slabosti, ki ga lahko kadarkoli zaduši, ta pa je, da ne zna odpraviti razlik med revnimi in bogatimi, ki jih proizvaja.

Mednarodni ekonomisti so znali govorili o zmagovalcih in poražencih globalizacije, tudi pri nas jih najdemo. V proučevanju globalizacije pa taka slika ne odseva realnega stanja. Tudi “zmagovalci” so namreč poraženci, saj podcenjujejo moč poražencev, da, zanemarjeni in odrinjeni, kot so, udarijo nazaj – ne nujno z revolucijo, lahko tudi posredno, prek pandemije, kot vidimo danes. Res se je treba vprašati, kdo je v takšnih razmerjih poraženec in kdo zmagovalec.

Od globalizacije imamo nekateri veliko, problem pri njej je to, da za sabo pušča veliko revščine, ne samo na svetovni ravni, tudi znotraj sicer bogatih držav. V EU imamo več kot 90 milijonov prebivalcev, ki jim grozi revščina. V EU! Tu bi politikom prav prišel ščepec neomarksistične misli, ki opozarja na problem razlik, ki izhajajo iz “delitve dela” med bogatim centrom in revno periferijo. Dokler center ne bo resno jemal teh stranskih učinkov globalizacije, ne moremo govoriti o globalizaciji kot razvojnem modelu za človeštvo, kvečjemu kot viru tveganj za razvoj človeštva.

Zlatko Šabič
Foto : Žiga Živulović jr./BOBO

Kaj je pokazala pandemija pri EU? Kakšen je bil njen odziv? Kako je bil ta odziv sprejet v svetu? Ali so se tudi tu pokazale težave, za katere smo že prej vedeli, da obstajajo?

V EU se je skozi vso njeno zgodovino bil boj med dvema konceptoma: idejo o enotni Evropi, ki stremi k skupnim ciljem, in idejo o suverenosti držav članic, ki o skupnih evropskih ciljih želijo govoriti samo takrat, ko so ti usklajeni z njihovimi interesi. Ob lanskem izbruhu pandemije se je to zelo lepo videlo, saj so države članice EU bolj kot ne poskrbele najprej zase, z zapiranjem meja, šele potem so začele razmišljati o koordinaciji politik na ravni EU.

Letos je sicer bolje, kar med drugim dokazuje uvedba evropskega covidnega potrdila. Še vedno pa mislim, da danes realno lahko o Evropski uniji govorimo predvsem kot o združbi 27 držav članic. Ideja o enotni, torej politično in ekonomsko integrirani Evropi, še lep čas ne bo uresničljiva. Zgodovina EU pač kaže, da so države članice sicer do določene mere sposobne skupnih politik, težje pa je, ko gre za stvari, ki so občutljive z vidika nacionalnih interesov ali strateških, geopolitičnih potreb držav.

Rad bi dodal, da se v mednarodnem prostoru prav zaradi te neuresničene enotnosti EU sooča z velikimi težavami, saj v mednarodnem prostoru želi biti igralec, čigar stališča se upošteva, realno pa tega ne more doseči, saj se države članice premalokrat dogovorijo o skupni politiki do mednarodnih problemov. Zato v mednarodnih odnosih EU ni prepoznana in realno ne deluje kot vplivni akter, prej je videna kot šibka mednarodna organizacija.

Joe Biden
Foto : Jonathan Ernst/REUTERS

ZDA so v tem kontekstu nazoren primer, kako je evropska moč relativna. Kakšen kontrast smo, denimo, doživeli, ko je ZDA vodil Trump, Evrope praktično ni bilo nikjer, veliko večjo težo so dobivali avtoritarnejši režimi, prvi obisk Trumpa ni bil v Evropo, ampak v Savdsko Arabijo, in sledil je popolnoma ignorantski odnos Trumpa do Evrope in transatlantskih odnosov … in Evrope, kot sem rekel, ni bilo nikjer. Z Bidnom se je stvar popravila – on vidi Evropo in transatlantske odnose visoko in EU v tem kontekstu kotira višje.

Vprašanje, ki se tu pojavlja, je kohezija. Zdaj smo na točki, ko ima Vzhodna Evropa popolnoma svojo agendo, in na točki, kjer je vprašanje do Balkana izjemno ambivalentno in nevarno. Tu se postavlja tudi vprašanje, ali se Evropa zaveda svoje zgodovinske odgovornosti in ali se zaveda tudi svojega zgodovinskega spomina. Ker ne bi bilo prvič, če bi zaradi neodločnosti evropskih voditeljev prišlo do konfliktov večjih razsežnosti, celo vojn. Zato se iskreno sprašujem: kako naj bo EU vpliven mednarodni akter, če ne zna počistiti niti pred svojim pragom.

Je pokazala pandemija tudi neučinkovitost in nemoč mednarodnih organizacij?

Ja in ne. Odvisno od mandata organizacije, ampak moramo biti tudi tu pozorni. OZN ima uraden mandat zagotavljanja mednarodnega miru in varnosti. Zato tudi znova in znova poslušamo, da je OZN neučinkovit, saj v svetu miru ni. Ampak mir in varnost ni samo razlika med mirom in vojno, je več od tega. Mir in varnost je tudi razlika med tem, ali smo revni ali bogati, ali imamo kos kruha za preživetje čez dan ali ne, ali nam otroci umirajo zaradi lakote ali ne, ali imamo dostop do pitne vode ali ne … Te razlike so vse potencialni vir grožnje miru.

Največji del aktivnosti OZN je posvečen prav tem problemom, je pa res, da to niso teme, ki bi svetovne medije zanimale vsak dan. Na teh področjih je OZN kar učinkovit – več ljudi ima dostop do pitne vode, manj ljudi živi v pogojih ekstremne revščine, precej manj otrok umira zaradi lakote kot pred dvajsetimi leti. To je torej tisti OZN, ki ga premalo poznamo. Ne pravim, da se nad OZN ne smemo pritoževati, ko gre za tragedije, kot so se zgodile v Ruandi in Srebrenici, kjer OZN nosi ogromen delež odgovornosti. Ampak brez OZN in institucij OZN bi bilo izgubljenih na desetine milijonov življenj nedolžnih ljudi. Na desetine milijonov! S temi uspehi še nismo rešili planeta, ampak ti tihi Združeni narodi, o katerih ne beremo vsak dan v časopisih, ti projekti imajo svojo vlogo in v institucijah OZN jih dobro opravljajo.

Ni pa OZN seveda edina pomembna organizacija, že na globalni ravni jih je kar nekaj, ki imajo veliko politično-strateško težo. Zelo aktualna je Svetovna organizacija za intelektualno lastnino. Vir moči držav namreč ni samo količina orožja ali število prebivalcev, še vse kaj drugega je pomembno, število patentov je zagotovo med njimi. Ne smemo pozabiti tudi širše slike, torej zakaj je državam sploh v interesu ustanavljati mednarodne organizacije oziroma biti v njih aktivno udeležen. Del odgovora je na dlani – mednarodne organizacije z zagotavljanjem neke stabilnosti, s koordinacijo in standardizacijo podpirajo globalizacijske procese.

Zlatko Šabič
Foto : N1

Del odgovora pa ni viden na prvi pogled, je pa povezan z vprašanjem, kako lahko obnašanje mednarodnih organizacij povežemo z interesom vplivnih držav. In tu zgodbo imamo. Vzpon mednarodnih organizacij po drugi svetovni vojni je bil še kako v interesu ZDA in njihovih načrtov, kako obvladovati svet. Namesto vertikalnega nadzora so se raje odločile za krepitev strukturne moči, torej da ohranijo nadzor nad ključnimi mednarodnimi organizacijami – političnimi, bančnimi in denarnimi. Te potem lahko nadzorujejo.

Ko so bili v vladi, so ameriški konzervativci sistematično uporabljali Svetovno banko kot sredstvo za spodbujanje neoliberalnega modela razvoja, ki protežira bogatejše pred revnejšimi. Primer takega projekta je Washingtonski konsenz, ki naj bi bil recept za to, da se zadolžene države prebijejo iz revščine, ne vsebuje pa načrta, kako zaščititi in spodbuditi razvojne priložnosti najrevnejših slojev prebivalstva.

Nekaj podobnega je danes s Kitajsko, ki ima svoje načrte z mednarodnimi organizacijami. Tam, kjer nima večjega vpliva, na primer pri Svetovni banki, se odloči ustanoviti ‘alternativno’ mednarodno organizacijo Tako je nastala Azijska infrastrukturna in investicijska banka, v kateri ima seveda ona pravico veta. O izgradnji azijsko-pacifiškega ekosistema sem že govoril. Tam nedavno ustanovljeno Regionalno celovito gospodarsko partnerstvo je velik korak v tej smeri. Vmes pa Kitajska dela vse, kar je mogoče, da s svojimi kadri prodre na čim več vodilnih mest mednarodnih organizacij, kjerkoli se za to pokaže priložnost.

Svetovna zdravstvena organizacija (WHO) se v času pandemije ni najbolj izkazala …

No, WHO je tudi dober primer, kako moč države lahko diktira moč in usmeritev mednarodne organizacije. V času epidemije sarsa je bila generalna direktorica WHO Gro Harlem Brundtland, nekdanja norveška premierka, po izobrazbi pa zdravnica. Ona je takrat zelo jasno zahtevala od Kitajske, da je pri informacijah glede virusa transparentna, in je to tudi dosegla.

A je Kitajska v WHO hitro pridobivala vpliv. Norvežanka je svoj mandat končala 2004, Margaret Chan iz Hongkonga je mandat prevzela 2007 in ostala na tej funkciji deset let. Nasledil jo je Tedros Adhanom Ghebreyesus iz Etiopije, ki je na pozicijo prišel s kitajsko podporo. In kot vemo, je WHO stalni predmet kritik že od Chanove dalje, na primer glede tega, kako so se v WHO odzvali pri izbruhu ebole in kako je imidž Kitajske v WHO precej boljši, odkar je na vrh organizacije prišla Chanova.

Sedanji generalni direktor je bil deležen kritik zato, ker se je zelo počasi odzval na izbruh covida v Vuhanu. Velik problem je, če specializirane organizacije postanejo orodje politike. V WHO dela kup zdravnikov, tehnično usposobljenega kadra, ki so jim jasne posledice nenadzorovanega širjenja bolezni … ampak tudi oni ne morejo delati proti interesom ključnih držav, pa čeprav to pomeni ogrožanje zdravja in življenj nedolžnih ljudi.

Kateri so torej glavni problemi v mednarodni skupnosti?

Pomanjkanje ravnotežja moči je velik problem. Podnebne spremembe, zagotovo. Velik problem je tudi to, da je zelo malo norm in vrednot, o katerih se mednarodna skupnost strinja. Človekove pravice so razumljene kot zahoden konstrukt, nanje azijske države ne dajejo veliko poudarka. Na papirju imamo sprejetih veliko dokumentov, ampak samo na papirju, v praksi pa se dogajajo stvari, ki z vidika vrednot skregane z vsako logiko.

Zlatko Šabič
Foto : N1

Savdska Arabija je bila na primer članica Sveta OZN za človekove pravice, pa sploh ni podpisala, kaj šele ratificirala Mednarodnega pakta o državljanskih in političnih pravicah. Kako v tej državi razumejo človekove pravice, mi verjetno ni treba razlagati. Kar potrebujemo, je to, da se ponotranji norme in vrednote, ki ščitijo človekovo dostojanstvo. Da se o njih ne sprašuješ več. Vsaj to bi se lahko dogovorili, saj smo ljudje, ne glede na barvo kože in ne glede na to, kje na svetu živimo.

Ker je samo od sreče odvisno, da smo se rodili tu in ne kje v revnem predelu sveta …

Ja, že to, da se rodiš, je zadetek na loteriji. In potem še to, kje si rojen. To je tudi zgolj sreča. Kolikokrat rečem študentom, da se kaže tu in tam zavedati, da spadamo med dobesedno par odstotkov od osmih milijard prebivalstva, ki imamo to neznansko srečo, da lahko vsak trenutek pijemo pitno vodo, imamo hrano in obleko, se šolamo, imamo kje bivati, lahko potujemo. Mi imamo tudi to “srečo”, da živimo v potrošniški družbi – kupujemo stvari, ki jih v resnici ne potrebujemo. Po drugi strani pa imamo po svetu tudi skupnosti, kjer nihče nima potrebe, da bi imel recimo pet avtomobilov, saj se v svojem načinu življenja počutijo varno. Pri nas imamo glede mobilnosti in varnosti drugačne predstave, a vse kaže, da nas bo narava prisilila, da premislimo o svojih prioritetah.

A še vedno ostaja: pri prizadevanju za človekovo dostojanstvo ne sme biti kompromisov. Sliši se nerealistično, sanjavo, ampak če ne bi imeli sanjačev in idealistov, vizionarjev … ne bi bili tu, kjer smo. Najslabše je reči “ah, tako pač je” ali “o tem odločajo drugi” ali “mene tako nihče ne bi poslušal”. Ni tako. Če privolimo v vse, kar se dogaja v sedanjosti, smo neodgovorni do prihodnjih generacij. Ljudje, ki še niti rojeni niso, pač ne morejo odločati, v kakšnem svetu želijo živeti.

Nekoč je bilo suženjstvo sprejemljivo. Ženske niso imele pravic. Si vi predstavljate, da bi bil vaš sorodnik suženj, vi pa ne bi smeli na volitve samo zato, ker ste ženska? Tega si ne morete niti zamisliti. Ampak da smo do tega prišli, so morali nekje v zgodovini nekateri povzdigniti glas, vedoč, da bodo oznanjeni kot sanjači, kot nerealni in da bodo morda za svoje ideje celo preganjani. Ne moremo se kar sprijazniti z nekim stanjem.

Pa pustimo preteklost, vprašajmo se, recimo, kako je še danes mogoče, da si delavci ne upajo svojega nestrinjanja povedati na glas, ker se bojijo za službo, da suženjstvo še vedno ni v celoti izkoreninjeno, da smo še v devetdesetih letih nedaleč od nas imeli koncentracijska taborišča, da danes gradimo kampe in mreže, da se zaščitimo pred tujci … Veliko je še teh krivic, pred katerimi se ne sme zatiskati oči, toda govoriti na glas o njih ni najbolj zaželeno. Še več, biti danes idealist je lahko nevarno.

Zlatko Šabič
Foto : Žiga Živulovič jr./BOBO

Črn madež Evrope je vsekakor tudi to, ko Evropa gleda stran pri trpljenju beguncev, ko EU pušča begunce na pragu Evrope, ko se zadovolji s tem, da ta – zanjo problem – odlaga pred svoja vrata, daleč od oči, da se potem ne čuti kriva … in se dela, da nima nič z umiranjem ljudi v morjih?

Naj delim z vami resnično zgodbo. Na Siciliji smo imeli leta 2015 konferenco o mednarodnih odnosih. Takrat sem bil član upravnega odbora mednarodne organizacije, ki je to konferenco organizirala. Medtem ko je potekala konferenca, smo na odbor dobili elektronsko pošto udeleženke iz Finske. Ta nam je napisala približno takole: čestitala nam je k dobro organizirani konferenci, da je lepo, da imamo konferenco v lepem kraju in v lepem hotelu … ampak ali smo morda opazili, da se med potekom konference nedaleč stran utapljajo ljudje v Sredozemskem morju in da ob naših silnih teoretskih in praktičnih razpravah o problemih mednarodne skupnosti na te konkretne človeške tragedije nimamo niti ene same tematske okrogle mize, cilj katere bi bil opredeliti, kaj si mi kot znanstveniki mislimo o teh dogajanjih.

Spogledali smo se, v resnici osramočeni, da na to nihče, ne med nami ne med par tisoč drugimi udeleženci na to niti pomislil ni. Seveda smo takoj odreagirali, uspelo nam je organizirati ad hoc okroglo mizo, obveščati naokoli … vse to v manj kot 24 urah. Nismo vedeli, kaj naj pričakujemo, toda na okroglo mizo je prišlo toliko ljudi, da je zmanjkalo prostora. Grozna zgodba, nikoli je ne bom pozabil, ampak odziv je pokazal, da nam ni vseeno, in seveda je bila na naslednjih konferencah ta tematika podrobno obravnavana.

V Evropi je takih, ki opozarjajo na te človeške tragedije, ki jim ni vseeno, ogromno. Poleg kritičnih družboslovcev še novinarji, nevladniki, srednješolci, pa zdravniki specialisti, ki začasno zapustijo svoja delovna mesta in gredo na grške otoke nudit zdravstveno oskrbo migrantom. Ampak vsa ta človekoljubnost, empatija, prizadevanje za človekovo dostojanstvo morajo priti v politiko. In tu se lahko samo vrnem na tisto, kar sva prej govorila o idealizmu. Danes biti idealist je, kot sem rekel, nevarno. Danes biti človekoljub je nevarno. Nevarno pa je zato, ker v Evropi pri osmišljanju migrantske problematike čedalje večjo težo dobiva populistični diskurz.

Ampak če se za trenutek vzdigneva nad populizem in pogledava samo terminologijo, s katero se dnevno srečujemo: migrantska kriza. Kriza za koga? Za migrante, ki bežijo pred preganjanjem ali celo gotovo smrtjo? Ali za EU, ker ne zmore sprejeti kolektivne krivde, da se je arabska pomlad izrodila, in ker se ne zmore zediniti okoli politike do migrantov?

Nemška kanclerka Angela Merkel
Foto : Stefan Rousseau/REUTERS

Roko na srce, izjava Angele Merkel, ko je rekla: prebežniki, dobrodošli, je seveda migrantom poslala napačno sporočilo, da jih z odprtimi rokami čaka cela Evropa. Toda z vidika Nemčije je izjava logična. Evropa se stara in Nemčija potrebuje delovno silo. Povrh vsega je v Evropo prihajalo tudi veliko izobraženih ljudi, njihov edini “problem” je bil, da so prihajali iz Sirije, Libije, od kjerkoli že. Merklova je razumela, mi kot družba pa na to nismo bili pripravljeni. So bili pa očitno pripravljeni populisti.

Tisti klasični “argument”, češ pa ti vzemi enega Sirca domov, če ti je toliko do njih, očitno deluje … Včasih slišimo, kako imamo v zgodovini primere, ko so zaradi migracij izginjali celi narodi, da se lahko to zgodi tudi danes … O tem, da bi se to lahko zgodilo danes ali jutri, močno dvomim, sploh ko gre za slovenski narod. Mi imamo svojo državo trideset let, in če odštejemo še obdobje, ki smo ga preživeli v tej ali oni Jugoslaviji, je naša večstoletna zgodovina povezana izključno s Habsburgi, z nemščino kot uradnim jezikom in Dunajem kot glavnim mestom. Pa smo še vedno tu, slovenščina pa je uradni jezik EU. Nasploh je v Evropi odnos do identitete in zagotavljanja etnične raznolikosti povsem drugačen kot pred stoletji, zato je spodbujanje strahu pred migranti neupravičeno in neracionalno.

Zanimivo je, da v Evropi vedno znova nasedemo enostavnim in “zdravorazumskim” sklepom in politikam, ki ta strah spodbujajo. Ravno pred kratkim sem gostil dogodek, v katerem smo še enkrat več dobili vpogled v to, kakšno je življenje migrantov po taboriščih v Evropi in okoli nje. Ampak da tako živijo, ni njihova krivda. Odgovorne so institucije EU, še bolj pa vlade držav, ki aktivno spodbujajo, da problem migrantov ostane za ograjami, ki so jih te države zgradile. Migrantov ne vidimo kot potenciala, vidimo jih zgolj kot problem.

V RUBRIKI POGLOBLJENO PREBERITE ŠE:

Evropa zdaj že močno diši po Evropi v 30. letih prejšnjega stoletja. Napetosti, strah, sovražni govor, iskanje “krivcev” in sovražnikov – vzpon populizmov, nacionalizmov … Kako preprečiti, da Evropa ne zdrsne v temne čase? Varovalke?

Z idejo. Z zagovarjanjem ideje na vseh ravneh. Zdaj smo v situaciji, ki jo lahko označim kot krizo idej, kajti ideja združene Evrope je v globoki krizi, morda je že zgodovina. Manjka idej in dobrih voditeljev. Tako na poziciji kot v opoziciji. Zadnja takšna oseba, ki jo lahko označimo za vizionarja in državnika, je Angela Merkel. Nima konkurence, čeprav se kandidati ponujajo. V tem kontekstu nikoli nisem cenil Blaira, še manj Camerona, oba z nekimi čudnimi predstavami o prihodnosti Evrope, o “srednji poti” in kar je še tega, kar je v končni fazi tudi pripeljalo do brexita. Brexit je nož v srce evropskega integracijskega procesa! Ta dva v najboljšem primeru sodita med navadne politike, ki jim je (na žalost) dano, da vodijo vlade, teh imamo pa na pretek.

To so politiki, ki sledijo zgolj lastnim interesom, interesom kapitala in interesom stranke. Vsebinsko nimajo kaj dosti povedati, njihov edini argument je, da imajo politično moč. Prav grozno je dandanes opazovati njihov vsakdan. Kalkulantstvo, poenostavljeno interpretiranje, da ne rečem banaliziranje, problemov, selektivno posredovanje novic, konstrukcija realnosti prek njim prijaznih medijev, demoniziranje ali vsaj ignoriranje nasprotnikov prek teh istih medijev. Nadzor, nadzor in še enkrat nadzor, ostati na oblasti in poskrbeti, da opozicija ne bo preveč glasna, diskreditacija kritikov pa ni izključena.

O katerih državah konkretno zdaj govorite?

Na tej poti je Madžarska, pa tudi naša država pod trenutno oblastjo. V njej ne vidim ljudi z vizijo, vse, kar šteje, je ostati na oblasti in diskreditirati, žaliti, sistematično omejevati vse, kar bi lahko to oblast ogrozilo. Poglejte, kakšen trn v peti so sedanji oblasti petkovi protesti in kako moteče je, da protestniki niso nasilni in ne povzročajo izgredov. Kaj vse bi dali, da bi kolesarje uspeli skonstruirati kot dejavnik ogrožanja varnosti v Sloveniji! Tu ni nobenega intelektualnega momenta. Kritično družboslovje, to je tudi čedalje bolj marginalizirano, deloma po svoji krivdi. Le še morebitna ukinitev ene ali dveh, treh oddaj na osrednjih televizijah, pa bo nezaželena kritika dokončno izginila še iz glavnih elektronskih medijev. Žal tudi opozicija ne zna predstaviti vsebinske alternative in kredibilnih obrazov, ki bi te alternative spravili v prakso.

Neki pozitivni premiki so se zgodili na županskih volitvah v Budimpešti, pa nedavno v Zagrebu, ostaja pa vprašanje, ali to lahko pomeni tudi spremembo na oblasti na ravni države. Pri nas tega vprašanja še postaviti ne moreš. Imamo par politikov, ki v imenu svojih strank nasprotujejo Janši, ker pač je v naravi opozicije, da nasprotuje. To je to. Skupno delovanje, jasna in brezrezervna podpora enemu politiku, vizija, predstava, kako motivirati volilce – vse to izostane. Izostane vsebinski program – ideje!

Opozicija je v tako slabem stanju, da ne ve niti tega, kaj početi s podporo volivcev. Kako je mogoče, da gre 40 tisoč ljudi na ulice, jasno izrazi nasprotovanje praksam aktualne vlade, resne refleksije opozicije kot celote na ta dogodek in predvsem odziva, ki bi nagradil in nadgradil ta napor, pa do danes nismo slišali? Ne vem, ali se v opoziciji zavedajo, kako zelo so soodgovorni za to, da je Slovenija notranjepolitično v tako slabem stanju.

Zlatko Šabič
Foto : N1

Kakšna pa bo luknja, ki bo zazevala po odhodu Angele Merkel, in kako bo vplivala ne le na Nemčijo, ampak na vso EU?

Velika luknja bo to. Seveda se lahko pojavi neka oseba, ki jo bo zapolnila, ampak za zdaj se to ne nakazuje. Kot sem že rekel, razlikovati moramo med politiki in državniki, vizionarji. Politik je lahko vsak, državnik – vizionar pa ne. Merkel je bila oboje. Z njenim odhodom bosta Evropa in EU prepuščeni sami sebi. Načeloma bi lahko določeno vlogo v tem vmesnem času igrala Amerika. Bidnu je jasno, kakšni morajo biti mednarodni odnosi in da je v interesu ZDA, da Evrope ne prepusti avtokratskim režimom. Toda kar je jasno Bidnu, Trumpa sploh ni zanimalo. Populist, kot je bil, je le spodbudil ali vsaj okrepil sorodne politike v Evropi.

In če se zgodi, da Biden izgubi naslednje predsedniške volitve ali pa da demokratska stranka naslednje leto izgubi kongres, je ameriškega vpliva konec, ponovno bo zazevala politična praznina, in če se Trump ali kdo njemu podoben spet pojavi na oblasti, bo demokratična Evropa pred težkimi izzivi. Utegnemo se začeti spraševati, ali so v Evropi še vedno v ospredju človekove pravice in svoboščine. Razklana Evropa bo še manj aktualna kot akter v mednarodnih odnosih. Utegnemo se vrniti v neki svojevrstni politični fevdalizem: veliko bolj ali manj malih državic, katerih voditelji se v tem malem evropskem pesku počutijo silno pomembne, v svetu pa ne pomenijo absolutno ničesar. Bomo pa posledice takšnega vakuuma neposredno čutili mi, na lastni koži.

Kako trenutno ocenjujete slovensko zunanjo politiko, še posebej v luči predsedovanja Svetu EU?

Paradoksalno je, da smo pod aktualno vlado prvič po letu 1999 spet dobili jasno opredeljeno zunanjo politiko. A problem te zunanje politike je, da je tako provincionalna in tako vase zaprta, da je vprašanje, ali ji sploh lahko rečemo – zunanja politika. Kdo so naši prijatelji: vzhodna Evropa, danes še Avstrija, jutri morda Italija. Kaj je naša platforma: evroskepticizem, izleti v polpreteklo zgodovino, izvoz notranjih tem v mednarodno politiko. In mi smo na vrsti za predsedovanje Svetu EU? Zaenkrat smo v EU znani predvsem po tem, da zvesto stojimo ob strani Madžarski in Poljski.

Velik problem naše zunanje politike je tudi v tem, da svetu prepogosto dajemo signal, da jo obvladuje in vodi en sam politik, predsednik vlade, skladno le z lastnimi pogledi. Recimo, v zadnjih dneh dobivamo neko novo podobo Slovenije kot evropske države. Vsebinske napovedi o tem, kako bo Slovenija predsedovala, se slišijo obetavno in vse prej kot evroskeptično. Dejansko jih je človek lahko vesel, lahko je ponosen na svojo državo. Jezik je optimističen, prioritete relevantne, podpiramo vizijo enotne EU, njena načela in vrednote, poudarjena je razvojna usmerjenost, hočemo, da se sliši vsak glas … a kako naj v to, ob dosedanjih izkušnjah z aktualno vlado, verjamemo? So naši aktualni ministri res tako zavezani vladavini prava? Temu, da se sliši vsak glas? Tudi okoljevarstvenikov, recimo, ne samo kolesarjev, kritičnih medijev?

In koliko te prioritete odseva naš predsednik vlade, če niti na slavnostni otvoritvi slovenskega predsedovanja ne more zdržati brez problematiziranja, da ne rečem diskvalifikacije, svojih nasprotnikov, kdorkoli to že so,  in to povzroči, da se podpredsednik Evropske komisije ne želi udeležiti fototermina? Kako bo deloval glede na to, da si je nabral že kar nekaj imen evropskih in svetovnih politikov, ki jih je žalil ali podcenjeval prek Twitterja? Spomnimo na tvit, da bo Biden šibak predsednik.

Seveda nikoli ne bomo izvedeli, o čem vse je aktualni zunanji minister pred kratkim govoril z ameriškim kolegom Blinknom, ker te stvari tudi niso vedno za javnost. Naj bi kramljala o prioritetah slovenskega predsedovanja, ampak politiki velesile ali sploh katerekoli druge države ne pozabijo takih eskapad politikov, ki povrh vsega še vodijo države in, evo, sedaj tudi predsedujejo Svetu EU. ZDA pa so strateške partnerice Evrope, v bistvu eksistenčnega pomena zanjo … Prav moreče je včasih gledati to nesposobnost ločevanja zunanje politike od osebnih stališč na najvišji ravni vodenja države. V demokratičnih družbah je zunanja politika politika odsev interesov in preferenc države kot celote, ne pa posameznega politika.

Zlatko Šabič
Foto : Žiga Živulović jr./BOBO

In končno je tu še ta zgodba okrog non-paperja, zelo pomembna za slovenske ambicije glede Zahodnega Balkana v času njenega predsedovanja. Nepomembno je, ali non-paper obstaja, ne obstaja, kakšna je njegova vsebina. Že samo dejstvo, da se Slovenijo sploh javno omenja v kontekstu razprave o prihodnosti razpada daytonske BiH, dela strahotno škodo naši zunanji politiki – kaj so naši interesi tam? Kaj bi radi?

Aktualni zunanji minister si prizadeva dokazati, da Slovenija s tem dokumentom nima nič, in to se mi zdi prav. Ta slab vtis je vsekakor treba odpraviti in želim si, da mu uspe. Je pa hkrati tudi dejstvo, da imajo slovenske vlade do Zahodnega Balkana pogosto ambivalenten odnos, vizije za čimprejšnjo vključitev Zahodnega Balkana v EU pa redko vidimo. Prednost dobiva pragmatizem, načelo, da se gre “iz tekme v tekmo”, kot znajo reči športniki. To, da za aktualno zunanjo politiko paketna rešitev Zahodnega Balkana ni izvedljiva, je dokaz za to. Taka izjava je sicer konsistentna z usmeritvami aktualne vlade, ki večje preference daje povezavam s posameznimi državami, da ne rečem voditelji, denimo s Srbijo in z Vučićem.

Pa čeprav je pot do rešitve problemov, s katerimi se srečuje Zahodni Balkan, samo ena: izogibati se preferencam, parcialnim interesom in zavezništvom, k regiji pa sistematično pristopiti tako, da se jo v kontekstu vključevanja v EU razume kot celoto. Res mora človeka zaskrbeti za prihodnost slovenske zunanje politike, če niti širše slike problema v lastni soseščini ne znamo več razumeti … Posledično na Zahodnem Balkanu ni pričakovati, da bo po šestih mesecih Slovenija imela kako večjo težo v regiji. V tem kontekstu bi bil zelo vesel že, če bi nam v času slovenskega predsedovanja uspelo prepričati Bolgarijo v deblokado in s tem omogočiti pristopna pogajanja Albaniji in Severni Makedoniji. To bi bilo lepo zapisati med rezultate predsedovanja.

Je orbanovska zunanja politika velik faktor slabljenja Evropske unije? Pred dnevi je pozval k omejitvi pristojnosti Evropskega parlamenta

EU ima akutno bolezen, in to je izogibanje težavam. Orban je marsikaj dosegel za Madžarsko, širi regionalni vpliv, kar je jasno vidno tudi v Sloveniji. Nič od tega ne bi dosegel brez gospodarske pomoči EU, ki jo pretežno prispevajo davkoplačevalci, ki živijo v demokracijah na zahodu Evrope. EU je neskončno potrpežljiva: “Saj bo bolje, saj bo opozicija to spremenila, saj bo drugače …” Na Madžarsko hodijo delegacije, preverjajo, delajo monitoringe, postavljajo jo pred sodišče … Rezultat? Orban, ne da bi trznil, predlaga nič več in nič manj kot zmanjšanje pristojnosti Evropskega parlamenta, ki mu očita, da se je znašel na mrtvi točki pri izpolnjevanju meril evropske demokracije. On govori o merilih evropske demokracije? Je tu še kaj treba dodati?

Viktor Orban
Foto : Bernadett Szabo/Reuters

Ne pravim, da bo Orban kdajkoli postal neki veliki evropski igralec, trdim pa, da bi bilo zelo narobe podcenjevati njega in vsa populistična gibanja v Evropi, sploh v luči zgodovinskih lekcij, ki smo jih dobili. Tudi danes je v imenu demokracije že vse dovoljeno. Opletati in tetovirati se s kljukastimi križi in drugimi simboli, ki nas spominjajo na grozovito obdobje med obema vojnama in drugo svetovno vojno, ni anatema, se pojavlja v javnosti, brez sramu, v več državah EU, in to me skrbi – da bi takšno izražanje “demokracije” postalo standard in da bi ta populistični zagon postal nepovraten.

O vesolju in človeški poti v vesolje smo nedavno pisali v rubriki Poglobljeno. In eno od glavnih opozoril strokovnjakov je bilo, da je treba paziti, da vesolje ne bi postalo divji zahod; da se ne zgodi, potem ko smo to doživeli že na Zemlji, izkoriščanje, uničevanje in onesnaževanje tudi v vesolju.

Imate prav, mi imamo veliko vesolja že na Zemlji. K temu bi dodal le, da poskrbimo najprej za to, da bo do danosti našega planeta upravičeno vse človeštvo. Suverenost in postavljanje mej so družbeni konstrukti, omejeni viri na planetu pa objektivno dejstvo. Na Zemlji se nam zaradi prekomernega izkoriščanja lahko zgodi, da bomo ostali brez rib. Pomanjkanje pitne vode postaja globalni problem. Problem je mikroplastika. Pa živalske vrste, ki izginjajo zaradi človeškega pohlepa. Pa do medsebojnih konfliktov in vojn sploh še prišel nisem. Če se ne bomo znali rešiti sami pred sabo, tudi v vesolju ne bo velikega prometa.