Tri pravnice. Katarina Bervar Sternad, direktorica PIC - pravnega centra za varstvo človekovih pravic in okolja. Jasna Zakonjšek, odvetnica, specializirana za medijsko pravo. In dr. Barbara Rajgelj, ki predava pravo na Fakulteti za družbene vede. So del Pravne mreže za varstvo demokracije, ki se je v zadnjih sedmih mesecih, odkar deluje, ukvarjala z več kot 800 primeri posameznikov, ki so se obrnili nanje, vložila ustavno pobudo, kazensko ovadbo v zvezi s STA, pripravila več deset pozivov tožilstvu za ustavitev prekrškovnih postopkov, vložila več kot petdeset različnih pravnih sredstev in nudila tudi druge vrste pomoči. Z njimi smo se pogovarjali o stanju demokracije v Sloveniji, pravnem varstvu, epidemiji, oblasti in človekovih pravicah.
V Pravni mreži o svojem poslanstvu pravijo: “Zagotavljali bomo podporo za uporabo pravnih sredstev za izpodbijanje postopkov in praks, ki so nezakoniti, protiustavni in nedemokratični. … Demokratična oblast z ljudstvom sodeluje, državljane in prebivalce spoštuje, ne razdvaja in ne spodbuja nestrpnosti. Država, ki je utemeljena na človekovih pravicah, zagotavlja ljudem osebno svobodo, spodbuja svobodomiselnost, zagotavlja pravico do izražanja političnih prepričanj in ščiti pred zlorabo moči, ki je koncentrirana v državnih institucijah. Te morajo delovati v podporo ljudem in ne biti vir strahu.”
Kaj je torej Pravna mreža za varstvo demokracije?
Bervar Sternad: Pravna mreža za varstvo demokracije je unikatna skupina nevladnih organizacij, pravnih strokovnjakov in odvetniških pisarn, ki verjamemo, da je nujno treba varovati pravno državo, načela vladavine prava in demokratično družbo.
Pravna mreža je zrasla iz potreb in stanja, v katerem smo se znašli. Je poskus iskanja rešitev v tej situaciji. Je pa nastala na iniciativo različnih ljudi, ki smo se o tem pogovarjali, smo večinoma pravniki in seveda kot osnovno sredstvo vidimo pravo in pravna sredstva. Na neki točki smo ugotovili, da je treba stvar formirati in vanjo stopiti aktivno, da bomo lahko karkoli dosegli.
Kako se je začelo?
Rajgelj: Znanec iz študijskih let, aktiven državljan, bi rekla, me je poklical in rekel, da zdaj je pa treba nekaj narediti, ker je pravo še zadnje sredstvo pred samovoljo oblasti. Potem sem začela razmišljati, kdo vse se še ukvarja s podobnimi vprašanji, da ne bi odkrivali tople vode. In prišla do PiC, Amnesty Internationala in Danes je nov dan, ki so že v prvem valu epidemije pomagali ljudem, ki so prejemali globe zaradi individualnih protestov, npr. lepljenja stopal pred parlamentom.
Me se prej nismo poznale. S Katarino sva bili sicer sošolki na pravni fakulteti, a pred tem nisva sodelovali. Moram reči, da je Pravna mreža moja najboljša kolektivna izkušnja doslej, kar zadeva strokovnost in profesionalnost, pa tudi vodenja projekta.
Katarina je tu najbolj izkušena. Pripoznali smo si, v čem je kdo dober, in prepoznali smo vsak pri sebi, v čem je kdo šibek. Jaz sem recimo slaba vodja, Katarina pa je kot vodja vrhunska, lahko bi bila tudi predsednica vlade. (smeh vseh treh)
Zakonjšek: Prednost pravne mreže je tudi to, da je organizirana kot sistem, da posamezniku ni treba iskati pomoči po nekih lastnih zvezah in poznanstvih; da je široka in tako niso obremenjene samo posamezne odvetniške pisarne, ampak se delo razporedi.
Bervar Sternad: Projektni partnerji, torej to osnovno telo Pravne mreže je sestavljeno iz štirih nevladnih organizacij in pisarne Zakonjšek plus ta aktivni državljan …
Kdo je ta aktivni državljan?
Rajgelj: Dušan Omerčević. Prihaja iz poslovnih, tehnoloških vod. On je bil glavni pobudnik Pravne mreže. Ni pa pravnik. Je pa močna podpora in prispeva zunanji, nepravniški pogled, ki je zelo pomemben.
Zakonjšek: Ker pravnice in pravniki se včasih tudi zapletemo zgolj v pravne podrobnosti in je fino, da nam občasno nekdo od zunaj nastavi ogledalo.
Ljudje se torej obračajo na Pravno mrežo in to je brezplačno?
Bervar Sternad: Tako je. To je za posameznike brezplačna storitev; nekateri potrebujejo le nasvet, nekateri pomoč pri pripravi vlog, pritožb, ovadb … Trenutno pomoč nudita dve pravnici, ki se ukvarjata tudi z zakonodajo in temami, ki smo jih na mreži opredelili kot naše strateške. Sodelujemo pa s 25 do 30 odvetniki oz. odvetniškimi družbami, s katerimi se posvetujemo glede posameznih primerov, širših pravnih vprašanj ali pa primere tudi prevzamejo.
Organiziramo tudi posvete, ko se znajdemo pred kompleksnejšimi pravnimi vprašanji. Osnovni sistem financiranja Pravne mreže so donacije posameznikov in pa nekateri manjši projekti. Donacije nam omogočajo, da povsem neodvisno opravljamo zastavljeno delo.
Ga. Rajgelj, ko sva se dogovarjali za intervju s Pravno mrežo, sem vas vprašala, ali boste na intervjuju sami ali bi mogoče naredili intervju z več pravnicami mreže; pa ste rekli, da bi radi videli, da ste vse tri. Zakaj? Kako pomembno je, da ste kolektiv?
Rajgelj: Zelo. Pomembno je, da ne gre za eno samo osebo, ampak smo kolektiv. Pa tudi to sodelovanje odvetniških pisarn je bil en kakovosten premik v delovanju civilne družbe pri nas. Aktivisti smo namreč velikokrat videni kot nekdo, ki hoče, ampak ne zna, strokovnjaki pa kot tisti, ki znajo, ampak so dvignjeni nad trivialnost aktualnih problemov.
Tu pa se je aktivna drža povezala z res vrhunskim odvetniškim znanjem, pri čemer je zelo dragoceno, da je ena od pisarn, Jasnina, stalno vpeta v delovanje mreže. In to je bil kakovosten preskok, ki bi ga v nevladnem sektorju težko naredili sami. Zato se mi zdi pomembno, da tudi na vaša vprašanja odgovarjamo kot kolektiv. Če bi nam rekli, da mora odgovarjati ena sama, bi se mi skoraj zdelo, da ne morem dati intervjuja.
Zakonjšek: Tudi meni se zdi zelo pomembno, da gre za kolektiv, saj imamo možnost posvetovanja, možnost preveriti pravilnost svojih idej … In v takšnih situacijah, kot jih je prinesel covid-19, ki so nove, je zelo pomembno, da nisi sam. Sploh ker so običajno odvetniki specializirani le za določena področja; znotraj Pravne mreže pa delujejo ljudje z zelo širokim naborom znanj. Zato se mi zdi Pravna mreža super rešitev, ki bo preživela epidemijo, saj se bo lahko ukvarjala s številnimi pravnimi temami.
Bervar Sternad: Sestava mreže nam daje široko strokovno bazo in možnost porazdelitve dela, pa tudi morebitnih pritiskov na nas.
Je Pravna mreža nastala zaradi situacije s covidom ali je temu botrovala tudi nova oblast, vlada Janeza Janše? Koliko je to dvoje povezano kot povod za mrežo?
Bervar Sternad: Povezano je toliko, kolikor je to vplivalo na spoštovanje vladavine prava in temeljnih demokratičnih načel. Vsakič, ko je to ogroženo, je to problem, ki ga je treba v družbi nasloviti; in to je to, za kar se je Pravna mreža postavila, za kar deluje in bo presegla vlado Janeza Janše. Po koncu epidemije in te vlade bo treba popraviti zakonodajne fiaske, zlorabe, krivice, vrniti stvari vsaj v prejšnje stanje in potem delati dalje.
V kakšnem stanju je demokracija v Sloveniji zdaj?
Rajgelj: Zdi se mi, da je parlamentarna demokracija – torej to, kar je vezano na reprezentativno demokracijo – v krizi. Je pa neposredna demokracija, torej civilna družba, aktivni državljani … zaenkrat v še zelo dobri kondiciji. Ustavna demokracija zaenkrat še zaustavlja vplive in degradacijo sistema s strani politike.
A moramo vedeti, da čeprav je pravo branik demokracije, to ni jez, ki drži za vedno. Če je pritisk na jez premočan, se tudi ta jez lahko podre. Mislim da zaenkrat pravni red zaenkrat še funkcionira, kar pa zadeva kulturo dialoga in pa politično odgovornost, smo pa v globoki krizi.
Pred nekaj tedni je Pravna mreža na vrhovno državno tožilstvo vložila predlog za začetek postopka za izbris Društva za promocijo tradicionalnih vrednot, ker je predsednik društva Urban Purgar v objavah na družbenih omrežjih spodbujal sovraštvo, zaradi česar da bi morali delovanje društva prepovedati. Društvu je ministrstvo za kulturo celo podelilo status nevladne organizacije v javnem interesu. Zapisali ste, da iz Purgarjevih javno objavljenih izjav jasno izhaja, da je njegov interes spodbujanje narodne, rasne nestrpnosti in neenakopravnosti in da je to nemogoče ločiti od interesov društva. Purgar je ta teden odstopil kot predsednik društva. Kakšni bodo vaši naslednji koraki?
Bervar Sternad: Vlogo na tožilstvo te dni dopolnjujemo, saj smo našli še nekaj dejstev, s katerimi bomo dodatno utemeljili vlogo. Odstop Purgarja v tem pogledu ničesar ne spremeni.
Po naših informacijah pripravljate tudi kazensko ovadbo v zvezi s tem društvom. Lahko pojasnite, za kaj gre?
Bervar Sternad: Glede kazenske ovadbe, povezane z društvom, lahko potrdimo le to, da gre za primer enega od posameznikov, ki so se k nam obrnili po pomoč pri pripravi kazenske ovadbe. V javnosti sicer omenjamo le primere, kjer se zadevni posameznik s tem strinja, zato trenutno več ne moremo povedati.
Pred meseci sem postavila ustavnemu pravniku dr. Samu Bardutzkemu vprašanje, kdo so trenutno glavni varuhi človekovih pravic v naši državi. In se je nekako izkristaliziralo, da je to preplet nevladnih organizacij, novinarjev in strokovne javnosti. Kaj pravite vi, kdo je branik demokracije in človekovih pravic? Izpostavili ste že ustavno sodišče, kar seveda spada med strokovno javnost …
Bervar Sternad: Gotovo je to tudi ljudstvo samo, saj smo videli, kako se lahko hitro organizira in jasno izrazi svojo voljo na referendumu. Tega ne smemo pozabiti in tega tudi vlada Janeza Janše ne sme pozabiti.
Kje je pa tu aktualni varuh človekovih pravic?
Rajgelj: Varuh človekovih pravic ima po ustavi in zakonodaji zelo pomembno pristojnost, da lahko vloži zahtevo za presojo ustavnosti, kar pomeni, da je potem ustavno sodišče prisiljeno to vsebinsko obravnavati. To je zelo pomembna možnost in na žalost je ni v času epidemije uporabil niti enkrat, kar pomeni, da varuh z ustavnostjo in zakonitostjo upravljanja z epidemijo ni imel težav.
Izkazalo se je, da so aktivni državljani s tem imeli težave in tudi uspeli na ustavnem sodišču. Zdi se mi, da je varuha strah, da mu ustavno sodišče ne bi dalo prav. A to, da nečesa ne narediš, pa bi moral, je enak, če ne večji neuspeh, kot če vložiš, pa ustavno sodišče vidi stvari drugače kot ti. Če bi nekaj vložil in bi padlo, bi imeli vsaj sodno prakso, kar je za mlado demokracijo zelo koristno.
Zakonjšek: Pa še zagovornika načela enakosti bi omenila. Tudi ta institucija daje odgovore na odprta vprašanja. Pa če se vrnem še malo nazaj k Pravni mreži … bi omenila še različne akademike, profesorje in profesorice, ki tudi sodelujejo – gre za ljudi, ki se verjetno sicer ne bi javno izpostavili, ker niso ljudje, ki bi šli sami v prvo vrsto, je pa izjemno koristno, ko znotraj Pravne mreže nudijo svoje poglede, mnenja.
Rajgelj: Pa informacijska pooblaščenka, ki je tudi neki steber varstva osebnih podatkov; tudi ona je med varuhi demokracije.
In kje so vzroki, da je demokracija v takšnem stanju, kot ste opisali, da je?
Rajgelj: To pa je kompleksno, bolj politološko kot pravno vprašanje.
Bervar Sternad: To je v največji meri odvisno od tega, kako oblast razume svojo vlogo in nalogo. In kako dosledna je pri spoštovanju demokratičnega ustroja države, torej delitve oblasti. Od tu problem izvira in tu ga je treba tudi rešiti.
Rajgelj: Tako je. Gre za to, kako oblast vidi različne institucije, znotraj katerih se nahaja. Ta oblast samo sebe vidi kot edino legitimirano za odločanje in vladanje. To pa po ustavi ne drži. Po ustavi ima oblast ljudstvo, deli pa se na predstavniško in neposredno demokracijo. In tudi znotraj predstavniške demokracije obstaja sistem zavor in ravnovesij, oblast ima različne veje in razvode …
Denis Sadiković/N1
Barbara Rajgelj: “Ta oblast samo sebe vidi kot edino legitimirano za odločanje in vladanje.”
In ko predsednik vlade reče, da je treba spoštovati ustavo, se s tem seveda strinjamo, ampak če že v naslednjem trenutku pod vprašaj postavi odločitve ustavnega sodišča, mu seveda ne moremo verjeti, saj je del spoštovanja ustave prav spoštovanje odločitev ustavnega sodišča.
Kako razumeti ustavo, v ustavni demokraciji pove ustavno sodišče. Vsi živimo v nekem prostoru, z drugimi. In je normalno tudi, da nimamo ves čas prav. Ta oblast pa ima temeljno težavo razumeti, da obstajajo tudi drugi, da ni edina, niti večna in da kdaj nima prav.
Katere stvari konkretno so bile z zadnjih mesecih najbolj zaskrbljujoče?
Zakonjšek: To, kar je rekla Barbara. Torej nespoštovanje ustavnega sodišča. Tako v implementaciji kot tudi to, kako oblast o tem komunicira z javnostjo. Potem je tu še problem imenovanja evropskih tožilcev, ki se zdaj že res dolgo vleče. Pa STA.
Vi ste strokovnjakinja za medijsko pravo. Kaj na področju medijev je najbolj zaskrbljujoče?
Zakonjšek: Najbolj zaskrbljujoč se mi zdi trend oz. pojav SLAPP tožb (angl. Strategic Lawsuit Against Public Participation, op. a.), torej strateških tožb proti kritičnim posameznikom, ki pa ni samo pojav v Sloveniji, ampak je prisoten tudi širše v EU. In EU je prav zato ustanovila tudi delovno skupino, ki bo poskušala najti rešitev za ta problem. Se pravi, da z nekimi pravnimi sredstvi ne bi bilo mogoče utišati kritičnih posameznikov, ki se potem ne bi oglašali samo zato, ker bi se bali, da jih lahko čaka tožba pred sodiščem, čeprav – v nekaterih primerih že na prvi pogled – neutemeljena …
Ker gre v bistvu pri teh tožbah za zlorabo prava …
Zakonjšek: Tako. Za zlorabo pravice, ki jo ima ekonomsko močnejša stranka, ki tudi ob predvidevanju, da se bo postopek zanjo neugodno končal, doseže to, da mora posameznik investirati svoj čas in denar, se spoprijeti v sodnem postopku, kar pa je za marsikoga lahko tisto, kar ga lahko odvrne od tega, da bi se kritično oglasil, ko bi sicer mislil, da je to potrebno. … Potem je seveda zaskrbljujoč tudi ta odnos vlade do Slovenske tiskovne agencije …
In do javne RTV?
Zakonjšek: Tudi, seveda …
Rajgelj: In tudi odnos RTV do oblasti. Vedno bolj se mi namreč zdi, da RTV v svoji avtonomiji popušča, da je vedno več oddaj, ki izpadejo kot tiskovne konference oblasti. Namesto da bi imeli kot uvod stališče različnih politikov, potem pa bi strokovnjaki povedali, kaj mislijo, je pogosto obratno – da je strokovni input minimalen, potem pa politiki nadaljujejo s stvarmi, ki ne držijo, so zavajajoče.
Na pravnem področju pa se mi zdi največji problem, da v epidemiji še vedno nimamo zakonite in ustavne pravne podlage za njeno upravljanje. Ustavno sodišče je ugotovilo, da je del 39. člena Zakona o nalezljivih boleznih protiustaven in dalo dva meseca za popravo tega zakona, a koalicija ni uspela tega sprejeti.
Zato mislim, da bi bilo primerno, da bi predsednik vlade vezal zaupnico na sprejetje tega zakona, saj smo zdaj v stanju, ko vsi vemo, da je podlaga protiustavna, a neustaven zakon velja, dokler ne bo popravljen. Ampak odločitve, sprejete na podlagi takega zakona, so pravno zelo vprašljive in tudi nimajo legitimnosti.
Težko prepričamo ljudi, naj se držijo ukrepov, tudi če so ti epidemiološko smiselni, če je ustavno sodišče ugotovilo, da nimajo ustavnoskladne podlage. Tako da je takšna situacija pravno nedopustna. In to bi morali urediti.
Kakšne primere največ dobivate?
Bervar Sternad: Trenutno je največ vprašanj, povezanih s PCT pogojem. Situacija tu je absurdna, vemo, da je zakonska podlaga neustavna, pa vendar nas odloki, ki iz nje izvirajo, zavezujejo. Torej tudi PCT pogoj velja. To jim povemo.
Na začetku našega delovanja je bilo največ primerov povezanih s protesti, pravico do svobode izražanja, neveljavnimi odloki in pa globami, ki so bile za to izrečene.
Posamezniki veliko sprašujejo glede ukrepov v šolstvu, zdravstvu, glede delovnopravne zakonodaje … Ljudje so v velikih stiskah, zaradi epidemije in ukrepov propadajo podjetja, ljudje izgubljajo službe, razpadajo družine, partnerstva.
Zakonjšek: Kadar se na Pravno mrežo obrne več ljudi z istim vprašanjem, se poda pravno mnenje, da ljudje pridejo hitreje do odgovorov.
Premier je zapisal, da ste mreža za pomoč virusu in ogrožanju zdravja in življenj. To je bilo, ko ste dosegli vračilo zneska posameznici, ki je že plačala globo, oglobljena pa je bila na podlagi odloka, ki ni bil objavljen v uradnem listu.
Zakonjšek: Podobni so bili komentarji ministra Hojsa na odločitev ustavnega sodišča. Jaz bi rekla, da očitno ni seznanjen s tem, kar delamo. Ni šlo namreč za stališče, da ena pravica absolutno prevlada nad drugo, ampak je bilo stališče Pravne mreže, ki ga je potrdilo tudi ustavno sodišče, da je tudi v takšnih okoliščinah, ko imamo epidemijo, treba iskati ravnovesje pravic.
Pravica do protesta in pravica do zdravja in življenja lahko sobivata. Kdorkoli je prebral vsaj nekaj od tega, kar v Pravni mreži delamo, ali pa kakšno od ustavnih odločb, bi moral sprevideti, da gre za iskanje sorazmernosti.
Mreža za pomoč virusu in ogražanju zdravja in življenj. Znak pa je pravi. Totalitarni simbol smrti. Nobene veze z demokracijo, le z njenim zatiranjem. https://t.co/vIO8fk8udH
Rajgelj: Pravo bi moralo biti videno kot neki tir za sprejemanje odločitev, ki omogoča reševanje epidemije in ščiti našo pravno varnost. Te tirnice so konec koncev garant, da se oblasti ne more zamenjati na cesti, ampak na volitvah.
Seveda ljudje protestirajo, pravico imajo protestirati, izražati svoja stališča, kritiko do oblasti, ne zamenja pa se oblasti na ulici, ampak na volitvah. In tudi to zagotavlja prav pravo, torej med drugim pravo varuje tudi pozicije različnih vej oblasti, tudi poslancev in ministrov. To je pravna država.
Kaj pravna država ni, smo videli ob vdoru množice v ameriški Kapitol. Ta pravni cinizem, ki zahteve po zakonitem delovanju vidi kot metanje polen pod noge v boju z epidemijo, se oblasti lahko lahko vrne kot bumerang.
Potem ko ste v Pravni mreži vložili kazensko ovadbo zoper direktorja Urada vlade za komuniciranje zaradi oškodovanja STA, je direktor Ukoma Uroš Urbanija kazensko ovadil vas, ga. Bervar Sternad, in pa odvetnico Natašo Pirc Musar. Kje je ta primer zdaj?
Bervar Sternad: Glede tega še nimamo povratne informacije, imamo pa očitno zagotovljeno pravno pomoč.
Predstojnik katedre za ustavno pravo dr. Samo Bardutzky je poleti za rubriko Poglobljeno na N1 ocenil, da imamo trenutno v Sloveniji neustavno stanje, ker nimamo obveznega cepljenja proti covidu-19. Povedal je, da je premik javne razprave od splošne obveznosti cepljenja k obveznosti cepljenja zgolj za posamezne poklicne skupine sporen. “Zelo nevaren je tudi premik od diskusije, ki jemlje za izhodišče precepljenost, k diskusiji, v kateri govorimo o tem, da je vsak odgovoren zase, zato naj se sam odloči, ali se bo cepil, ostali pa naj trpijo posledice necepljenosti.” To stališče je po njegovem nevarno, ker zanemarja vse, ki se ne morejo cepiti iz objektivnih, zdravstvenih razlogov. “Ti so okužbi in bolezni še naprej izpostavljeni, bolj, kot bi bilo potrebno, čeprav to ni posledica njihove avtonomne odločitve. To je protiustavno stanje,” je takrat ocenil. Se na Pravno mrežo obračajo tudi ljudje, ki čutijo, da jih drugi okrog njih, s tem ko se ne cepijo, pa bi se lahko, ogrožajo? Ali pa starši otrok, ki se še ne smejo cepiti, pa so zaradi slabe precepljenosti okolice v večji nevarnosti, kot bi morali biti?
Bervar Sternad: Glede cepljenja dobivamo precej vprašanj, tako tistih, ki se želijo cepiti, pa se ne morejo, kot tistih, ki bi se lahko cepili, pa se ne želijo. Vsakokrat stvari razložimo v okviru obstoječe zakonodaje, ne v okviru pričakovanj, ki jih imajo ljudje, da se opredelimo za ali proti.
Zakonjšek: Mislim, da bo sčasoma vse več ljudi, ki bodo videli v tem, da se drugi okrog njih ne želijo cepiti, ogrozitev svoje pravice do zdravja in življenja. Še posebej ljudje, ki se iz medicinskih razlogov ne smejo cepiti. Zdaj ko se bo epidemija spet poslabševala, bo tega vse več.
V ZDA so tožbe na začetku epidemije vlagali predvsem nasprotniki nošenja mask in nasprotniki cepljenja, zdaj ko so nekatere zvezne države sprejele pravila, da ni treba nositi mask v šolah, pa vlagajo tožbe ljudje, ki se zaradi tega počutijo ogrožene. Ker država ne naredi dovolj za to, da bi zavarovala njihove pravice; torej ker ni predpisala obveznega nošenja mask, obveznega cepljenja …
S potekom epidemije bo tega tudi pri nas vedno več, saj je vedno več ljudi, ki so ogorčeni zaradi proticepilskega gibanja, nizke precepljenosti in menijo, da država ne naredi dovolj, da bi zaščitila njihovo pravico do zdravja in življenja.
Denis Sadiković/N1
Jasna Zakonjšek: “Sčasoma bo vse več ljudi, ki bodo videli v tem, da se drugi okrog njih ne želijo cepiti, ogrozitev svoje pravice do zdravja in življenja.”
Že leta 2004 smo dobili ustavno odločbo, na katero smo v luči cepljenja proti covidu opozorili v začetku poletja in v kateri je ustavno sodišče odločalo sicer o obveznem cepljenju proti otroškim nalezljivim boleznim, a je v odločbi jasno reklo tudi splošnejše, da: “koristi, ki jih prinaša obvezno cepljenje za zdravje posameznika in članov širše skupnosti, presegajo težo posledic posega v ustavne pravice posameznika. Zato obvezno cepljenje, kot ga določa zakon o nalezljivih boleznih, ni prekomeren ukrep”. Kar zadeva pravo, bi torej obvezno cepljenje proti covidu-19 lahko že imeli, a očitno nobena politika v to ne namerava iti …
Rajgelj: Jaz bi rekla, da z vidika te epidemije smo vsi otroci. Saj je šele zdaj prišla in pred tem nihče ni imel stika z njo. Ja, s pravnega vidika ne bi bilo zadržkov za obvezno cepljenje.
Bervar Sternad: Pri tem gre tudi za vprašanje, ali je država naredila vse, da se z drugimi ukrepi zajezi epidemijo in je potem obvezno cepljenje le še zadnji korak. Evropsko sodišče za človekove pravice je že reklo, da je obveznost države, da zagotovi varno in zdravo okolje za prebivalce, to pa lahko stori na več načinov in predvsem stopnjevito. Cepljenje je v tem pogledu zadnji ukrep, saj gre za poseg v telo posameznika.
Rajgelj: Se pa pravniki in pravnice pogosto želimo izogniti vrednotenju dejstev, kot je denimo, kako učinkovito delujejo posamezna cepiva, hkrati pa so ta dejstva pri končni presoji ustavnosti posegov v človekove pravice pomembna. Odgovore morajo podati strokovnjaki, imunologi, epidemiologi, zdravstvena stroka, mi jih lahko samo povzamemo in ovrednotimo z vidika pravnih norm.
Na facebooku je ogromno lažnih novic o covidu-19 in cepljenju, FB je preplavljen s tem. Mnogi, ki jim je primarni vir novic FB – in v takšni družbi zdaj živimo – se morda prav zaradi tega ne grejo cepit. So možne tudi kakšne odškodninske tožbe proti ljudem, ki namerno širijo lažne novice o tej temi? Njihova dejanja namreč vplivajo na številne, tudi na smrti in hude bolezni, ki smo jim priča?
Zakonjšek: Klasičnih odškodninskih tožb pri širjenju lažnih novic verjetno ne more biti že zato, ker bi bilo zelo težko dokazati dovolj tesno vzročno zvezo med objavo lažne novice in smrtjo osebe, ki je verjela lažni novici in se ni cepila. Pri tem bi se odprla tudi druga pravna vprašanja. Lažne novice so zagotovo eden od problemov, na katere pravo še ni našlo povsem ustreznega odgovora.
Bervar Sternad: Proti lažnim novicam se je treba boriti s preverjenimi in verodostojnimi informacijami, ljudem je treba predstaviti zanesljive vire novic, in seveda je tudi za to pomembno kakovostno izobraževanje. Težko je s pravnimi sredstvi zdraviti to stanje …
Zdraviti nezaupanje dela javnosti do tradicionalnih medijev?
Bervar Sternad: Tako je. In tudi oblast je tista, ki mora dajati to zaupanje. Vsi, ki v naši državi upravljajo epidemijo oz. imajo to nalogo, bi morali poskrbeti za to, da uživajo dovolj zaupanja, da ljudje njihovim informacijam verjamejo in sledijo. Tudi to je njihova naloga.
Zakonjšek: Pomembno je, da se tudi finančno podpre kakovostne medijske vsebine. Za to smo odgovorni vsi, a tudi država bi morala pri tem igrati pomembno vlogo. Ministrstvo za kulturo je denimo pred nekaj meseci delilo denar za projekte, kjer naj bi bilo glavno merilo kakovost, a je šlo, glede na izjavo ministra, bolj kot ne za razdeljevanje po kriteriju “prej so dobivali eni, zdaj pa je prav, da dobivajo denar še drugi”. Razumeti se je dalo, da kakovost ni bila odločilna.
Koliko pa ima v dobi razrasta družbenih medijev, ki praktično pospešujejo lažne novice in delitve, ki agregirajo ravno razcepljenost, afekte … človek še možnosti do dobre informiranosti? Oziroma kako je v takšni družbi pravica do informiranosti že načeta?
Zakonjšek: Ja, ta pravica je, ko gre za družbene medije, že zelo načeta. Ko govorimo o svobodi izražanja, se včasih premalo zavedamo, da ne gre samo za aktivni vidik te pravice, torej za pravico medijev ali posameznikov, da naslavljajo pomembne teme. Ko se zavzemamo za svobodo izražanja gre tudi za pravico javnosti, nas vseh, da smo deležni verodostojnih informacij, mnenj, analiz in podobno.
Rajgelj: Druga plat medalje je pa način komuniciranja strokovne javnosti. Ali komunicirajo na dostopen in razumljiv način? Sama se že 20 let počutim kot prevajalka iz pravnega v človeški jezik, tudi v naravoslovju, medicini je to zelo pomembno. Da ljudje čutijo, da razumejo, kaj se jim govori, da stroka do njih ni pokroviteljska in arogantna; in da tudi mediji uporabljajo formate, s katerimi se približajo ljudem.
Kakšna je relacija aktualne oblasti do človekovih pravic in kakšno vlogo pri tem igra epidemija, če kakšno?
Rajgelj: Epidemija je zgolj okrepila tendence politike, ki so bile izkazane že v preteklosti. Vladajoča stranka se je v preteklosti vzpostavljala ravno na takšnih temah, kot so oploditev samskih žensk, izbrisani, istospolna partnerstva, migracije. Vedno so imeli potrebo po vzpostavitvi družbene napetosti. To je sredstvo političnega boja. In to napetost je epidemija zdaj prinesla sama po sebi.
Hkrati pa ta oblast potencira težave, ki jih prinaša epidemija. Medtem ko je z javnimi sredstvi zagotovila ekonomsko stabilnost in minimalno socialno varnost ljudi, tu ji ni dosti očitati, pa v družbenem smislu namenoma povzroča nemir in razkol. Vidimo denimo pri spreminjanju Zakona o javnem redu in miru.
Ja, predvidene so bile globe za nedostojno vedenje do najvišjih predstavnikov oblasti od 500 do 1.000 evrov. Javnost, politika, pravna stroka in civilna družba so se takoj odzvale, protestirale, da se s tem uvaja verbalni delikt in da se dela razliko med oblastno kasto in vsemi drugimi, saj so sankcije – za vse enake – že predvidene v zakonodaji. Zdaj so te globe na odboru DZ razširili na vse. Kako komentirate to, kar so imeli namen narediti? Izraz česa je to? Saj je bilo že vnaprej jasno, da je to nekaj, kar v Sloveniji ne more iti skozi, pa smo se vseeno morali zdaj en teden s tem ukvarjati …
Bervar Sternad: Vsi ti poskusi vzamejo ogromno energije in časa in zapletejo v te debate akterje, ki bi se lahko ukvarjali s pomembnejšimi stvarmi …
Rajgelj: … in lahko da je to odgovor na vaše vprašanje …
Bervar Sternad: … ja, lahko da je to namerna manipulacija, preizkušanje meja … Grožnja z referendumom očitno zaleže.
Zakonjšek: Ta predlog je bil povsem nedomišljen. In to kaže na neko nespoštovanje, saj smo se bili vsi, razen tistih, ki so tak predlog vrgli na mizo, prisiljeni ukvarjati z ugotavljanjem, kaj naj bi sprememba ZJRM sploh pomenila.
Denis Sadiković/N1
Katarina Bervar Sternad: ” … nepremišljenost se kaže v več zakonodajnih spremembah. Nepremišljenost, ki je v resnici nespoštljivost do ljudi in zakonodajne materije. Igračkanje. Če gre, gre, če ne, pa dosežejo vsaj vznemirjenje v družbi in preusmeritev od dejansko pomembnih vprašanj.”
Bervar Sternad: In ta nepremišljenost se kaže v več zakonodajnih spremembah. Nepremišljenost, ki je v resnici nespoštljivost do ljudi in zakonodajne materije. Igračkanje. Če gre, gre, če ne, pa dosežejo vsaj vznemirjenje v družbi in preusmeritev od dejansko pomembnih vprašanj. Tak način spreminjanja zakonodaje kaže na popolno demokratično nezrelost in sprevrženost.
Rajgelj: To je bil pravni zmazek, s katerim smo se bili prisiljeni en teden vsi ukvarjati. In očitno tega še ni konec. Čeprav vsi vemo, da gre za pravni zmazek, vsi tudi vemo, da ta pravni zmazek lahko postane del veljavnega prava in v njem ostane še dolga leta. Na nek način imaš odpor, a hkrati odgovornost ukvarjati se z ne-problemom.
Kot je rekla že Katarina, morda so takšne stvari navržene prav zato, da se ne ukvarjamo z drugimi stvarmi. Zadaj se na primer spreminja davčna zakonodaja, odloča se o demografskem skladu, vlada poskuša prevzeti upravljanje zdravstvene blagajne. Da ne govorimo o odprtih vprašanjih, povezanih z nabavami medicinske opreme, nezakonito izplačanih dodatkih zdravnikom, problemu sesuvanja zdravstvenega sistema, vprašanja šolanja to jesen …
Epidemija je naš skupni problem, reševati ga moramo skupaj, spuščanje dimnih bombic pa k temu ne prispeva. Obratno: še znižuje zaupanje v delovanje oblasti, kar je za izhod iz epidemije slaba popotnica.
Dr. Alenka Zupančič je za N1 pred meseci rekla, da je percepcija, da je glavna ali edina težava Slovenije Janez Janša, velik problem, da pa lahko tudi obrnemo – da Janša dejansko je glavni problem natanko zato, ker s svojo pojavo in nastopanjem učinkovito preprečuje, da bi se politična razprava in politični boj premaknila h globljim in trdovratnim problemom. Je to torej kavelj 22 slovenske realnosti?
Rajgelj: Janez Janša je naš skupen problem. Ni edini, je pa glavni problem. Ravno zato, ker vsaj dve, če ne tri desetletja uspe vsiljevati teme, o katerih smo se prisiljeni pogovarjati, čeprav za življenje ljudi niso bistvene. Ko socialisti govorijo o tem, da ni problem vladajoča stranka, ampak kapitalizem in razredna vprašanja, pozabijo, da je ta stranka pred nekaj meseci izvedla politično-medijski pogrom na Levico, ki vprašanje zasebne lastnine vidi nekoliko drugače kot ostale stranke.
In to je ta atmosfera nasilništva, ki ne omogoča dialoga, prepoznavanja skupnih problemov in odzivanja nanje, ampak seje strah in sili v umikanje iz javnega prostora. Tako da, kdor misli da Janša ni naš največji problem – med levimi intelektualci je bilo takšno prepričanje zelo prisotno ob nastopu te vlade, zdaj pa precej manj -, tudi sam ustvarja okolje, v katerem se mu lahko zgodi, da bo za razpravo o zasebni lastnini, njenih omejitvah, upravičenjih in odgovornostih “nagrajen” s kazensko ovadbo s strani nosilcev oblasti.
Po nedavnem incidentu na RTV, torej po vdoru anticepilcev na RTV, ki je vsega obsojanja vreden, so se v koalicijskih vrstah že pojavila namigovanja, da so problematični tudi drugi protesti – petkovi kolesarski protesti, protesti novinarjev RTV … Lahko prosim jasno poveste, do kod seže pravica do protesta? Da ne bi prihajalo do zlorab takega dogodka, kot je bil ta na RTV.
Zakonjšek: V okviru pravice do svobode izražanja je tudi pravica do mirnega zbiranja. Ta pravica sobiva z drugimi pravicami. Protipravna postane le takrat, ko se to sorazmerje med pravicami poruši.
Vdora v studio RTV seveda ni mogoče primerjati ali celo enačiti z vzklikanjem na Trgu republike. Poudarjam še enkrat: kdor te razlike ne vidi, je ne vidi zgolj zato, ker se je tako odločil, ne pa zato, ker bi bila stvar težko razumljiva.
‼️ PREDLOG ZAGOVORNIKU NAČELA ENAKOSTI ZA OBRAVNAVO DISKRIMINACIJE ZOPER TOMAŽA ŠTIHA IN JANEZA JANŠO Zaradi objave in poobjave tvita z elementi rasizma smo @zagovornik podali predlog za obravnavo diskriminacije zoper kršitelja Tomaža Štiha in predsednika @vladaRS Janeza Janšo. pic.twitter.com/feHHIBv5fA
— Pravna mreža za varstvo demokracije (@PravnaMreza) August 4, 2021
Zaradi objave in poobjave tvita z elementi rasizma je Pravna mreža Zagovorniku načela enakosti podala predlog za obravnavo diskriminacije zoper Tomaža Štiha in predsednika vlade. Kje je ta primer zdaj?
Bervar Sternad: Nimamo povratne informacije.
Tudi sicer je veliko rasističnih, nacionalističnih in homofobnih izražanj na Twitterju, ki jih poobjavlja tudi predsednik vlade. Pred dnevi denimo poobjava tvita, da naj geji zadržijo svojo usmerjenost zase, pred tedni žaljivega tvita o tem, kako živali instinktivno čutijo, da je “LGBT agenda” zlobna, pa zavajajočega tvita, kako bodo izgledali učitelji … Ga. Rajgelj, vi ste lezbijka. Kako čutite to ozračje?
Zakonjšek: A lahko jaz na to odgovorim? Zakaj bi se na to odzivali geji in lezbijke? To je namreč stvar nas vseh. Na to bi morali mi vsi odreagirati, ne pa samo geji in lezbijke. Ta osebna prizadetost tu ne bi smela biti odločilna.
Se popolnoma strinjam.
Zakonjšek: Glede tega poobjavljanja pa naj rečem, da mislim, da če te skrajne vsebine poobjavljaš, ne da bi se od njih izrecno distanciral, se smatra, da se s tem strinjaš. To pač širiš. In če se ne distanciraš niti potem, ko si na to opozorjen, potem tu odpadejo izgovori. Vesela bom, ko bo prišla priložnost, da bo te stvari kdaj obravnavalo tudi katero od slovenskih sodišč.
Bervar Sternad: Na Pravni mreži smo in še bomo uporabljali pravna sredstva zoper takšna dejanja; institucije, ki jih naslavljamo, pa morajo potem izvesti svoje postopke in uporabiti pristojnosti tako, da se ljudje in njihove pravice učinkovito zavarujejo. Nihče si verjetno ne želi živeti v družbi, kjer je sprejemljivo razpihovati sovraštvo.
Rajgelj: Ni pa pravo tu vsemogočno. Področje svobode govora je ena od situacij, kjer je pravni jez že popustil, realnost pa je že poplavila družbeno krajino s sovražnim govorom. Do določene mere tega jeza niti nikoli nismo imeli, ker je meja med svobodo govora in sovražnim govorom izjemno tanka in težko določljiva. Zato je edini garant za mirno sobivanje to, da se politiki tej meji na daleč izogibajo, da se ji ne približujejo.
Pri nas pa so ravno politiki tisti, ki se stalno zaletavajo v te meje. So pa se naučili govoriti in govorijo sovražno na način, ki ni protipraven. Tako da sovražni govor lovimo pri anonimnežih na internetu, politična elita pa se je naučila uporabljati govor, ki je enako žaljiv in sovražen, a pravo tu ne more kaj dosti. Torej pravo tu ni vsemogočno.
Menu Item
Kakšno je tvoje mnenje o tem?
Bodi prvi, ki bo pustil komentar!