Ob robu Blejskega strateškega foruma (BSF) smo se pogovarjali s predstavnikom Visokega komisariata Združenih narodov za begunce (UNHCR) za srednjo Evropo Rolandom Schillingom. Sogovornik sicer v kritiki evropske azilne politike ostaja previden in diplomatski, strinja pa se, da zdajšnji sistem ne deluje. "Bodimo iskreni, dublinski sistem je spodletel," je dejal v posebnem pogovoru za N1 in ob tem opozoril, da ga kljub temu še vedno nismo popravili.
Kako ocenjujete trenutne razmere v Evropi, kar zadeva migracije? Poročila kažejo, da se število migrantov ponovno povečuje, še vedno pa se zdi, da EU potiska to breme v roke samo peščice držav, tistih na obrobju EU in še bolj tistih zunaj EU.
Mislim, da smo jasno izpostavili, da je to, kar potrebujemo, solidarnost. Mednarodna zaščita ne more delovati, če le peščica držav na svetu nosi breme ali, če smo bolj natančni, odgovornost za zaščito beguncev. Na globalni ravni je pomembno, da te odgovornosti ne nosijo samo nekatere države, in enako velja tudi za Evropo. To ne more biti samo obrobje. Prav tako pa ne morejo biti samo države, v katerih si ljudje želijo živeti in ki so v ekonomsko boljšem položaju. V tem smislu je potreben neki sistem. Zato smo podprli pakt o migracijah in azilu, ki ga je pripravila Evropska komisija. Ta vključuje mehanizme za izvajanje te solidarnosti.
Verjetno govorite o sistemu kvot, po katerem bi države članice sprejemale proporcionalno število prebežnikov.
Da in ne. Kvote so pogosto razumljene kot način relokacij, preseljevanja. Potrebujemo pa oboje – solidarnost z državami, ki nosijo večji del odgovornosti, to so Turčija, Kolumbija, v primeru Ukrajine države, ki mejijo z njo … Tem državam je treba pomagati. Do neke mere to lahko pomeni tudi relokacije oziroma preseljevanje, ko ljudi fizično preselimo iz države. Kvote zvenijo zelo birokratsko, kar ni nujno res. Gre za sistem mehanizmov, ne le en model.
Kljub temu se zdi, da smo še svetlobna leta stran od takšne solidarnosti. Še vedno imamo push-backe (sistemsko nezakonito vračanje prebežnikov v sosednjo državo in odrekanje dostopa do azilnega postopka), ki jih izvajajo tudi članice EU in ki niso v skladu z mednarodnim pravom in mednarodnimi konvencijami. Kako gledate na to? So push-backi nekaj, kar je visoko na agendi UNHCR?
To je problem, ki seže v srž vprašanja mednarodne zaščite. Ta deluje le, če imajo ljudje dostop do azilnega postopka. Če ni dostopa, je to konec sistema zaščite. Zelo smo glasni glede kakršnihkoli oblik push-backov. Vlade so frustrirane, ker se včasih zdi, da se migracije ne upravljajo ustrezno. Torej jih moramo bolje upravljati. To pa lahko vključuje tudi sprejemanje odločitev, da nekateri niso upravičeni do mednarodne zaščite in da se bodo nekateri ljudje morali vrniti (v državo izvora, op. a.). Torej se moramo pogovarjati tudi o mehanizmih vračanj. Zgolj izvajati push-backe in povzročati tveganja za te ljudi pa je zelo neodgovorna politika. In tukaj smo zelo jasni v dialogu z vladami. Mimogrede, tukaj gre za kršitve tako mednarodnega kot tudi evropskega prava.
Ampak kje je konec takšnih praks? Ali se bodo tovrstne politike lahko spremenile zgolj zaradi lobiranja nevladnih organizacij ali pa bodo po vaši oceni potrebne tožbe proti državam?
V evropskem scenariju smo, v primerjavi (z drugimi deli sveta, op. a.), v ugodnejši poziciji, saj imamo zelo močan pravni sodni sistem, Evropsko sodišče za človekove pravice in Evropsko sodišče. V primeru kršitev človekovih pravic sta že jasno spregovorila in bosta zagotovo tudi v prihodnje. Sodni postopki nikoli niso idealna pot, bolje je prepričevanje, je pa zagotovo tudi to eden od mehanizmov zaščite.
Kar je še pomembneje, druge države se glede standardov varovanja človekovih pravic zelo zgledujejo po Evropi. Če se Evropa vda ali spodkoplje te standarde, je to slabo za ves svet. Večina beguncev je še vedno v drugih delih sveta, zunaj Evrope. To se je sicer res nekoliko spremenilo z vojno v Ukrajini. Pomemben delež beguncev je zdaj na evropski celini. Do nedavno pa je bilo 83 odstotkov beguncev zunaj Evrope. Kar Evropa počne, je izjemnega pomena za standarde mednarodne zaščite po vsem svetu.
To zagotovo drži. Vendar ali se ne zdi včasih, da se je EU dejansko že vdala? Po podatkih UNHCR so poti v Evropo čedalje bolj smrtonosne, po podatkih Mednarodne organizacije za migracije je samo v Sredozemlju več kot 24.000 ljudi od leta 2014 pogrešanih, najverjetneje so mrtvi. To slika zelo črno sliko. Ste pesimist? Kakšne konkretne ukrepe bi potrebovali?
Nemški pravnik Otto Kirchheimer, ki je sam postal begunec, je napisal obsežno knjigo o azilu. To je zelo zapleteno pravno besedilo. Zaključi pa se s stavkom, da azil pogosto preživi samo zato, ker se ljudje še nismo pozabili sramovati. Do nedavnega smo bili zelo zaskrbljeni nad dogajanjem v Evropi, bili so slabi signali. Pri tem ni šlo le za prakse push-backov, priča smo bili investicijam v ograje, v odzive, ki niso spraševali, ali je nekdo begunec ali ne. Mislim pa, da je ukrajinska kriza pokazala, da ljudje vendarle imajo vest. V tem smislu sem optimist, da bo etičnost prevladala. Ljudje se s tem lahko poistovetijo, lahko se poistovetijo s tem, da nad glavami letijo bombe, z vprašanjem, kaj pomeni preganjanje, kako je bežati za življenje. Upam, da se bo s to tragedijo, ki se dogaja od februarja, zgodil preporod etike in sprožil razmislek, kako ravnamo z ljudmi, ki bežijo v strahu za življenje.
To je eden od načinov videnja te krize. Vendar pa je po drugi strani pokazala tudi neenako obravnavo beguncev. Doslej še nismo videli takšne politične volje v EU, direktiva o začasni zaščiti še nikoli ni bila aktivirana, čeprav smo bili tudi v preteklosti priča vojnam in drugim krizam. Sistemsko nasilje se ponekod dogaja še danes. Bi se strinjali, da pri obravnavi beguncev obstajajo dvojna pravila, celo rasizem?
Mislim, da je vedno obstajalo nekakšno cikcak gibanje med bolj in manj sprejemajočim odnosom. Tega sem videl veliko v 30 letih, odkar delam v UNHCR. To smo videli v primeru vietnamskih beguncev v 80. letih, ko so bili sprejeti z dobrodošlico, pozneje pa so čolne odrivali od obal, kar je imelo včasih grozljive posledice. Takrat smo poskušali najti učinkovit pristop, ki bi deloval.
Če pogledamo sirske begunce, ki so leta 2015 prihajali v Evropo, so bili v začetku toplo sprejeti. To je postalo problem, ko so se ob beguncih pojavili tudi tisti, ki niso bili begunci, in se je zdelo, da vse skupaj uhaja izpod nadzora. Mislim, da moramo biti v javnih razpravah pošteni in moramo reči, da je vedno šlo v cikcak gibanjih. Po mojem mnenju se bo v tem smislu tudi nadaljevalo.
Kar zadeva Ukrajino, da. Ko gre za sosednjo državo, je mogoče res kultura dobrodošlice bolj izrazita. Ljudje se lahko bolj poistovetijo, kot je to v primerih, ko ljudje prihajajo od daleč. Vseeno ne bi bil prestrog do Evropejcev, bilo je veliko let dobrodošlice tudi do beguncev iz drugih kultur.
Zanimivo je, da ima Evropa lastne strukturne težave zaradi staranja prebivalstva, in prav migracije bi bile lahko odgovor na to. Bi politika lahko tukaj odigrala pomembnejšo vlogo, namesto da uporablja pogosto ksenofobno retoriko?
Vprašanje mednarodne zaščite je zelo zapleteno, saj je povezano s temeljnimi vrednotami, kot je spoštovanje človekovih pravic, hkrati pa tudi z identiteto naroda, s strahovi, tudi z ekonomskimi interesi. Vse to je zelo kompleksna razprava, v katero se vključujejo številne države. Žal je v javnih razpravah ta pogosto poenostavljena. Države, ki pritegnejo begunce, so tiste, ki so tudi ekonomsko najbolj uspešne; te privlačijo nove ideje, nove veščine, vse to pa bogati družbo. Prav tako pa razumem, da se včasih bojimo sprememb. Spomnim se nekega zanimivega dogodka konec 90. let, ko je UNHCR sodeloval pri reformi nemškega azilnega sistema. Nemčija zdaj daje vtis zelo odprte in liberalne države, a ni bilo vedno tako. Neki politik je takrat dejal: “Prepričali ste me, da moramo odpreti azilni sistem, a pomagajte mi o tem prepričati še prebivalstvo.” In to je tisto, kar je potrebno – prepričati ljudi.
Kako pa ste prepričali tega politika?
Debatirali smo pozno v noč in rekel sem, da ni v njihovem interesu, da ljudem, ki potrebujejo mednarodno pomoč, odrečejo status. Na takšen način pustite ljudi v negotovosti. Mnoge vlade se s tem ustrelijo v koleno. Če je nekdo begunec, a mu ne podeliš statusa, povzročiš težave ne le njemu, ampak tudi sebi, državi. Mogoče s tem ustvariš ilegalce, ki se ne morejo vrniti domov. Ki spijo pod mostom, namesto da so polnopravni člani družbe, ki prispevajo k družbi. S tem škoduješ tudi sebi.
Kakšne so projekcije na področju migracij za prihodnjih nekaj let? Zagotovo lahko pričakujemo povečano število beguncev, ki bodo svoje domove zapuščali zaradi podnebnih sprememb, zaradi pomanjkanja vode in hrane. Ne nazadnje smo pred dnevi spremljali katastrofo izjemnih razsežnosti v Pakistanu, kjer je bilo v poplavah prizadetih 33 milijonov ljudi.
Projekcije so nehvaležne, saj obstaja tveganje, da z njimi zelo zgrešimo. Podobno smo zgrešili z napovedmi migracij, ki se dogajajo trenutno in niso povezane s podnebnimi spremembami. Letos je bila na svetovni ravni prekoračena številka 100 milijonov beguncev, do lani je bila ta številka 83 milijonov. Število beguncev se je v zadnjem desetletju na svetovni ravni podvojilo.
Ko govorimo o podnebnih spremembah, se je število beguncev povečalo, a za zdaj se ti tokovi dogajajo znotraj držav. Bodo pa podnebne spremembe zahtevale razmislek, za začetek tudi glede pravne definicije beguncev. Po veljavni definiciji so begunci ljudje, ki bežijo pred preganjanjem, ne pa tudi tisti, ki bežijo pred klimatskimi spremembami.
Skrb vzbujajoče je tudi to, da klimatske spremembe povečajo ranljivost držav; poveča se možnost konflikta, poveča se število ljudi, ki prehajajo mednarodne meje in potrebujejo mednarodno zaščito. Zelo nas skrbi tudi to, da so številni, ki so že razseljeni, na tako imenovanih klimatskih vročih točkah (regijah, ki so še posebej ranljive za klimatske spremembe, op. a.), denimo v Somaliji in na Bližnjem vzhodu.
Eden od velikih izzivov migracij je tudi identifikacija trupel. Številni, ki umrejo na poti, nikoli niso identificirani, njihova trupla nikoli najdena, družine niso obveščene ne o njihovi smrti ne o lokaciji grobov. Če upoštevamo, koliko ljudi umre na migrantskih poteh v Evropo, ali se vam ne zdi, da bi morala obstajati krovna institucija, ki bi koordinirala identifikacijo in s tem povezana vprašanja?
V Evropi imajo države dolžnost, da odvzamejo forenzične dokaze, vključno z DNK, kar je del sistema obveščanja, ki pa pogosto ni izveden tako, kot bi moral biti. Vodilno vlogo pri tem je običajno imel Mednarodni odbor Rdečega križa. A če pogledamo zelo nevarno pot prek Sahela, je logistično to zelo zapleteno. Zagotovo pa je treba na tem področju narediti več. Tragično je in žalostno, zagotovo pa tudi zelo pomembno, da svojci vedo, kje so njihovi bližnji, kaj se jim je zgodilo, kje so njihovi grobovi. Na tem področju nismo storili dovolj.
Kar zadeva Sahel, smo imeli več pogovorov o tem, kako države spodbuditi, da odvzamejo vzorec DNK umrlega. V Libiji smo, denimo, imeli težave, ker iz varnostnih razlogov nismo smeli izvajati lastnih dejavnosti.
A tudi na balkanski poti, v osrčju Evrope, je težav na tem področju zelo veliko. Identificiranje umrlih se zdi “problem”, za katerega ni pristojen nihče. Res je, da policija odvzame DNK-vzorec, a se pozneje lahko zaplete s pridobivanjem vzorca za primerjavo, obveščanjem svojcev … Ko smo govorili z IOM in Rdečim križem, se je zdelo, da nihče ni povsem pristojen za to.
Brez dvoma je to problem, ki ga bomo morali nasloviti. Na Madžarskem, kjer imamo sedež, v zadnjem času ni bilo veliko primerov smrti beguncev, ki so umirali na meji. Je pa za nas zelo problematična ponovna vzpostavitev ograje.
Prečkanje rek, morja in gora, tudi v mrazu, ranljivost za tihotapce, ki spravljajo ljudi v nevarnost, vse to povečuje tveganja na poti. Najpomembnejše je, da najdemo alternativne varne prehode.
Tveganje se je povečalo tudi z zaostrovanjem mejnih kontrol, zaradi česar številni ne morejo vstopiti v državo. Kakšne so torej alternative, če nekdo potrebuje mednarodno zaščito? Ljudje v Grčijo prihajajo z majhnimi čolni, saj je meja na celini zelo nadzorovana in tam ne morejo vstopiti v državo ter zaprositi za mednarodno zaščito. Tega pred dvajsetimi ali tridesetimi leti ni bilo.
Če potegneva črto. Jasno je, da preprostih rešitev ni, a mnogi se zavzemajo za rešitev, ki bi bila bolj v skladu s temeljnimi vrednotami EU – zdi se namreč, da smo trenutno daleč od tega. Kakšna bi lahko bila ta rešitev?
Potrebna je učinkovita podpora državam, kjer ljudje so. Številni ne želijo na pot. Večina beguncev je razseljena v svoji državi. Od sto milijonov jih je 53 milijonov razseljenih v svojih domovinah. Moramo jim pomagati. Druga kategorija ljudi so tisti, ki so v sosednjih državah, tudi tem moramo pomagati. So pa tudi ljudje, ki presodijo, da prva varna država zanje ni ustrezna. Zgolj zapreti jim vrata ni ustrezen pristop. Evropa mora prevzeti odgovornost za svoj delež. Mislim, da trenutno vlada konsenz, da begunci morajo dobiti zaščito, ki jo potrebujejo, le redki se ne strinjajo. Razhajanja pa so okrog tega, katera država je odgovorna za to: države na obrobju, države v središču Evrope ali države izvora. In tukaj je veliko kazanja s prstom, v smislu, mi nismo odgovorni. Vlade se bodo morale dogovoriti, sicer se bomo znašli v zelo neorganizirani situaciji. Mislim, da zmoremo več.
Omenili ste prve varne države. Pogosto se pojavljajo vprašanja, zakaj begunci zatočišča ne poiščejo v prvi varni državi. Zakaj?
Poglejmo Turčijo, ki je sprejela štiri milijone beguncev, in Evropo, ki je sprejela milijon beguncev iz Sirije. Zakaj bi Turčija, ki sprejme 80 odstotkov beguncev, sprejela 85, 90 ali 95 odstotkov? Ne zdi se pošteno. Če se postavimo v čevlje begunca, kam bi šli? Ko je izbruhnila vojna v Ukrajini, sem bil na ukrajinsko-moldavski meji. Ljudi sem vprašal, kam želijo iti. Nekdo je rekel, da želi v Nemčijo, ker ima tam sestro, drugi v Italijo, ker ima tam nečaka, tretji v Moldavijo, ker bo tako blizu doma. Ljudje sprejemajo racionalne odločitve, odločajo se na način, kot bi se tudi vi ali jaz, če bi morali bežati. Šli bi tja, kjer imamo svojce, kjer vemo, da bi nam pomagali. Večina Sircev je leta 2015 ostala v regiji, nekateri pa so šli naprej, ker so bili prepričani, da v regiji ni prihodnosti, zato so odšli k svojim sorodnikom v evropske države.
Pogosto poslušamo tudi o razliki med begunci in ilegalnimi migranti. “Če vedo, da so upravičeni do mednarodne zaščite, zakaj torej ne pridejo na uradni mejni prehod in zaprosijo za azil,” se sprašujejo nekateri. “In če tega ne storijo, so očitno ilegalni migranti, teh pa nočemo v državi.” Pojasnite, prosim, zakaj krivda ni posameznikova.
Gre za dvojni oportunizem. Oportunizem držav, ki pravijo: Vsi, ki ne gredo po regularnih poteh, so ilegalci, torej niso naša skrb. Kar drži, če gre za ljudi, ki ne potrebujejo mednarodne zaščite. Če želiva jaz ali vi potovati, morava imeti veljavne potne listine, ponekod potrebujemo vizume itd. Težava v EU je ta, da je prva država, kamor prebežnik vstopi, odgovorna. Človek pa mogoče želi v neko drugo državo. A ko enkrat uradno zaprosi (za mednarodno zaščito, op. a.), bo v dotični državi tudi ostal. Ljudje se načrtno odločajo – in tukaj gre tudi za element oportunizma – da v države vstopajo ilegalno in nadaljujejo pot proti svojemu cilju. Ljudje, ki ne želijo ostati v Sloveniji, se odpravijo v Italijo, Švedsko, Nizozemsko in tako naprej. Najbolje bi bilo ne imeti takšnega sistema, ampak kot sem že omenil, sistem solidarnosti, kjer bi ljudje že na začetku lahko izbrali ciljno državo; ali pa dober sistem porazdelitve po državah. Če tega se bomo imeli, se moramo zavedati, da bodo ljudje odhajali naprej. Nekatere vlade so s tem tudi zadovoljne, saj se tako “problem” sam rešuje. To ni zdrava situacija, saj povzroča prav to – nezaupanje v javnosti.
Razlog, da ljudje ne prihajajo na mejne prehode, so tudi push-backi. Če prebežnik pride tja, ga pogosto potisnejo nazaj, brez vprašanj.
Da, tega se zavedamo. Če oseba nima nobenega zakonitega statusa … Če bi zaprosila za azil, bi bilo to nekaj povsem drugega. V tem primeru bi vstopila v dublinski sistem in sledil bi postopek ugotavljanja, katera država je odgovorna za njen primer. V tem primeru pa gre za dve neformalni potezi: neformalno potezo države in neformalno potezo te osebe. In oboje je problematično. Gre pa za logično posledico mehanizma, kjer … Bodimo iskreni, dublinski sistem ne deluje. To smo lahko videli leta 2015. In nismo ga popravili. Številke so upadle zaradi ukrepov, ki so bili izvedeni zunaj EU. Nismo politična organizacija, a ocenjujemo, da je Evropska komisija prevzela zelo dobro pobudo s paktom o migracijah in azilu. Odpraviti moramo težave, saj je samo vprašanje časa, ko bomo mogoče spet imeli situacijo iz leta 2015.
Problem dublinskega sistema na neki način opisuje tudi moto letošnjega BSF – “Vladavina moči ali moč pravil?”.
To je dobra ocena. (Se nasmehne.) A v realnosti se najbrž precej pogosto srečamo s tem principom. Kot je dejala predsednica Evropske komisije von der Leyen, je izjemnega pomena, da v Evropi ohranimo moč pravil in ne obratno, saj sicer to ne bo prijazen svet.
V tem smislu je zaščita beguncev tako pomembna, saj ne gre le za humanitarno vprašanje, ampak za vprašanje, v kakšnem svetu želimo živeti. Vsi mi.
Spremljajte N1 na družbenih omrežjih Facebook, Instagram in Twitter.
Naložite si našo aplikacijo: na voljo za android in za iOS.
Kakšno je tvoje mnenje o tem?
Sodeluj v razpravi ali preberi komentarje