Matjaž Gruden: “Z žrtvovanjem Ukrajine bi rusko nevarnost zgolj še okrepili”

Matjaž Gruden - naslovna
Foto: Matjaž Gruden (Aljaž Uršej/N1)

Intervju z Matjažem Grudnom, visokim predstavnikom Slovenije v Svetu Evrope, o ogroženosti liberalne demokracije, o tempirani bombi neoliberalizma, o boju proti privatizaciji družinskih vrednot, zmedi v glavah slovenskih "domobrancev" in "partizanov" pri vprašanju vojne v Ukrajini in o tem, kakšno idejo za majico je dobil na Nova24TV.

Matjaž Gruden z družino živi v Strasbourgu, kjer na sedežu Sveta Evrope, ključni instituciji za obrambo in promocijo človekovih pravic na kontinentu, opravlja funkcijo direktorja za demokratično participacijo. S sodelavci se posveča predvsem izobraževanju, kulturi, kulturni dediščini in mladinski politiki, pod njegovim okriljem pa deluje tudi platforma za zaščito novinarjev in svobodo medijev.

Svet Evrope je organizacija, ki je nastala na pogorišču druge svetovne vojne in iz katere izhaja tudi Evropsko sodišče za človekove pravice. Danes ima 46 članic. Rusijo so marca, po napadu na Ukrajino, izključili.

Več desetletij je bil Svet Evrope osrednja ustanova pri uveljavljanju človekovih pravic v Evropi in širše, v zadnjem času pa, tako kot druge mednarodne ustanove, denimo Združeni narodi, izgublja svoj vpliv.

“Ne gre toliko za izgubo vpliva organizacije kot za krhanje privrženosti njenim vrednotam v državah članicah. Svet Evrope držav ne more proti njihovi volji pripraviti do tega, da so demokratične, da spoštujejo človekove pravice,” pravi Gruden.

Zaskrbljenost je po njegovem mnenju na mestu. A ne bi nas smelo skrbeti za usodo Sveta Evrope. Moralo bi nas skrbeti za usodo, za prihodnost nas samih, za stanje demokracije in zaščite človekovih pravic, opozarja.

Matjaž Gruden
Aljaž Uršej/N1

Kaj danes vidite kot največjo grožnjo demokraciji in zaščiti človekovih pravic?

Največja grožnja je razpad konsenza glede osnovnih temeljnih načel in vrednot, na katerih je Evropa zgradila povojno družbeno arhitekturo, kot neposreden političen in socialno-ekonomsko-pravni odgovor na tisto, kar je doživela pred in med drugo svetovno vojno.

Ta konsenz je zdaj dejansko zelo oslabljen, z mnogih strani in v rastočem številu držav. To se na dnevni ravni kaže v odnosu do teh vrednot, denimo z omejevanjem medijske svobode in napadi na novinarje.

Vse več je primerov, v katerih so na preizkušnji osnovne vrednote spoštovanja človekovega dostojanstva, kjer se delajo kompromisi glede osnovnih demokratičnih načel. Vpliv pridobiva populistični model oblasti. Ta je diametralno nasproten liberalni demokraciji in temelji na avtoritarni moči voditelja, ki sam sebi jemlje pravico, da interpretira voljo naroda ter v imenu tega omejuje in krši demokratična načela in človekove pravice.

To je tisto, kar je v Evropi najbolj zaskrbljujoče. Ali še imamo tisto kritično maso večine, ki je zmožna te procese zaustavljati, se postaviti v bran vrednotam demokracije? Zgodovina nas namreč uči, kaj se zgodi, ko na te vrednote pozabimo.

Skozi zgodovino je bil normalen način interakcije med evropskimi narodi konflikt in vojna. Mir v Evropi je zgodovinsko gledano anomalija.

Če bodo evropske institucije še naprej izgubljale moč in vpliv do te mere, da ne bodo mogle več učinkovito opravljati svojih nalog, bomo vzpostavili pogoje, v katerih bo ta način interakcije skozi konflikte spet postal dominanten. In kot vidimo, to ni samo teoretični strah. Vojna je že spet v Evropi.

Praktično vse komemoracije, ki obeležujejo tragične dogodke v drugi svetovni vojni, se končajo ali pa so pospremljene z izrekoma “nikoli več” in “da ne bi pozabili”. Smo pozabili?

Po mojem mnenju se zelo trudimo pozabiti. Zelo težko je namreč živeti z občutkom, z zavedanjem, kako blizu smo spet padcu v kolektivno nehumanost. Zato je s psihološkega vidika lažje živeti z občutkom, da je trenutno stanje, v katerem živimo v miru in večinskem blagostanju, stalnica, ki se ne more spremeniti.

Izraz “nikoli več” me zelo moti, ker je po mojem postal puhlica, s katero enkrat na leto v kombinaciji z vencem opravimo formalnost, ne da bi ob tem razmišljali, kaj se je dejansko dogajalo v Evropi med in pred drugo svetovno vojno. V tem primeru bi se namreč morali vprašati, ali obstajajo vzporednice med tistim obdobjem in med časom, ki ga živimo danes. Skrbi me, da jih je kar precej.

Namesto puhlice “nikoli več” se mi zdi primernejša izjava italijanskega judovskega pisca, ki je preživel grozote koncentracijskih taborišč, Prima Levija: “Zgodilo se je. To pomeni, da se lahko ponovi.”

Kakšne zgodovinske vzporednice z današnjim časom vidite?

Tudi danes živimo v času velikih socialnih in ekonomskih turbulenc, kriz, ki se ponavljajo. Vidim rastoče nezadovoljstvo nad etablirano politiko, ki jo velik del državljanov dojema, ocenjuje kot elitistično, nesposobno, nekompetentno, s pomanjkljivo integriteto. Ti očitki so lahko zelo pogosto tudi utemeljeni, tako kot so bili tudi v dvajsetih in tridesetih letih prejšnjega stoletja.

Opravka imamo z naraščajočo frustracijo, občutkom krivičnosti, odrinjenosti, marginalizacije pri vse večjem številu prebivalstva. Spet, ta občutek je pogosto upravičen.

In seveda, opravka imamo s poskusi populistične politike, da bi to frustracijo, to jezo, ta strah kanalizirala v politične alternative, ki temeljijo na polarizaciji, sovraštvu do drugega in drugačnega, kar lahko privede do vzpostavljanja avtoritarnih režimov, katerih bistvo temelji na agresiji, navznoter in navzven.

Pravite, da smo bližje ponavljanju zgodovinskih napak, kot si upamo priznati. Bi rekli, da že hodimo po robu? In ali se tega zavedamo?

V Sloveniji in drugih državah bivše Jugoslavije bi se tega pravzaprav morali zavedati še bolj kot drugi. Na lastni koži smo izkusili, da vojna ni nekaj, kar se dogaja samo drugim in samo drugod.

Junija 1991 smo na svoji koži občutili, kako krhka je ločnica med mirom, med normalnostjo in vojno. In podobno zdaj vidimo v Ukrajini, kjer velik del Ukrajincev do zadnjega trenutka ni verjel, da se bo dejansko lahko začela vojna.

Ob tem pa lahko spremljamo pospeševanje krize demokracije, institucij in procesov tudi v državah, od katerih tega nikoli ne bi pričakovali.

Koga imate v mislih?

Izjemno zaskrbljujoče se mi zdi denimo stanje v Veliki Britaniji, kjer vidimo, kako se je politični proces v državi, ki si lasti izum demokracije, preselil na polje ideološke fikcije. Vidimo, kakšne posledice to lahko ima za delovanje demokracije in tudi za prihodnost.

Vidimo lahko, kaj se dogaja v Združenih državah Amerike, kjer se je z vzponom Donalda Trumpa v zelo kratkem času zgodila popolna transformacija ene od dveh političnih strank in grožnje delovanju demokratičnih institucij. Primerov je žal veliko.

Napad na Kapitol
Napad Trumpovih privržencev na ameriški kongres januarja 2021 (Leah Millis/REUTERS)

Veliko je bilo zapisov in dokazov o vplivu Rusije na notranje razprtije v zahodnih demokracijah, češ da gre za organizirano kampanjo za oslabitev “sovražnika”. Koliko odgovornosti za dogajanje, ki ga omenjate, pripisujete Rusiji?

Vsekakor za ustvarjanje ugodnih razmer in okoliščin, ki so ta scenarij omogočile, ne gre kriviti le Rusije in drugih skrajnih populističnih režimov. Z njihove strani gre tukaj bolj za oportunizem.

Trenutna situacija je v zahodnih liberalnih demokracijah nastajala že dalj časa. Razlogov je več, najpomembnejši pa so po mojem mnenju zagotovo socialni in ekonomski. Tako v ZDA kot v zahodnem delu Evrope je povojno obdobje temeljilo na socialni državi, na visoki stopnji družbene pravičnosti. Vladal je konsenz, od levice do desnice, da so za delovanje tega demokratičnega modela potrebne tudi učinkovite socialne varovalke.

Ampak ta model je deloval le do trenutka, ko se je pokazalo, da Sovjetska zveza ni grožnja, da ni ekonomsko učinkovita, da razpada od znotraj. Takrat smo z vse močnejšo prevlado neoliberalnega diskurza v politiki in ekonomiji začeli sami sebi rezati vejo, na kateri smo gradili svoj družbeni, demokratični sistem.

In zdaj, po nekaj desetletjih tega neoliberalizma, se počasi začenjamo zavedati, da liberalna demokracija ne more obstajati brez socialne pravičnosti in da njene temeljne vrednote – demokracija, človekove pravice in vladavina prava – niso združljive s sistemom, ki velik del ljudi poriva v revščino in jih pušča na cedilu.

S tem v bistvu ustvarja tempirano bombo, ki lahko potem vsak trenutek eksplodira.

Poleg teh socialnih in ekonomskih okoliščin pa je jasno tudi to, da so liberalne demokracije na Zahodu – še posebej ZDA, ne pa samo one – zelo pogosto ravnale dvolično. Zelo pogosto niso same počele tistega, kar so pridigale drugim.

Vse to je ustvarilo pogoje, ki so jih potem začeli izkoriščati, zlorabljati, pospeševati mešetarji nacionalističnih populističnih alternativ, med njimi seveda Putinov režim v Rusiji, ki učinkovito vleče za vzvode in pritiska na gumbe, ki smo jih namestili sami.

Omenili ste naraščajočo neenakost. Večje prerazporeditve bogastva v družbi so se skozi zgodovino praviloma dogajale z vojnami ali oboroženimi revolucijami. Ali vidite možnost, da se temu izognemo, da preprečimo eksplozijo tempirane bombe?

Želim verjeti v to možnost. Če me vprašajo, kako gledam na prihodnost, se praviloma izogibam besedi “strah”, ker se mi zdi, da strah povzroča krč, občutek, da ni mogoče ničesar več spremeniti. Na mestu pa je zaskrbljenost. Ne biti zaskrbljen bi bilo v današnjem času neodgovorno, naivno in nevarno.

Ta bomba že poka, opravka imamo z več manjšimi in vse večjimi detonacijami, ki se ponavljajo. Kot rečeno, vojna je povsem blizu nas. Že spet.

Harkov
Posledice ruskega bombardiranja v Harkovu (Clodagh Kilcoyne/REUTERS)

Po drugi strani pa vendarle menim, da je vse skupaj še vedno mogoče zaustaviti. Vseeno verjamem v sposobnost skupnosti, ljudi, človeštva, da nam ni treba vsake napake ponoviti z vsemi katastrofalnimi in uničujočimi posledicami, zato da bi si spet zapomnili lekcije.

Zagotovo pa nam tega vlaka ne bo uspelo zaustaviti, če se ne bomo začeli ukvarjati z razlogi, ki so nas pripeljali do te točke. Če želimo imeti sistem, ki temelji in funkcionira na določenih vrednotah, moramo te vrednote tudi spoštovati in udejanjati. Na socialnem, zunanjepolitičnem področju in področju človekovih pravic ne moreš govoriti enega in delati drugega ter pričakovati, da ti bodo ljudje sledili.

Predvsem ZDA so skozi desetletja “širjenja demokracije po svetu” izgubile zaupanje in podporo širše svetovne javnosti. Američani niso več dojeti kot neka dobra sila, ampak kot nekdo, ki brezobzirno in ne meneč se za mednarodno pravo zasleduje lastne interese. Veliko ljudi se zato danes že a priori postavi na nasprotno stran tega, kar zagovarjajo ZDA. Tudi v primeru vojne v Ukrajini je to nezaupanje do ZDA in zveze Nato eden ključnih dejavnikov.

Ob tem bi poudaril, da se lahko strinjam z vso kritiko, obsodbo in zaskrbljenostjo glede tega, kar se dogaja v Ameriki in kar Amerika počne po svetu, a to nam ne more služiti kot alibi za naša stališča do drugih problemov v svetu.

Jasno, vse države zasledujejo svoje interese in nekatere to počno bolj agresivno kot druge. Za ZDA bi bilo zelo pomembno, da se spravijo v red. To bi bilo zelo koristno za svet.

Mislim pa, da bi bilo izjemno nevarno, če bi zaradi te upravičene kritike iskali alternative v svetu, ki nam ga ponujata Vladimir Putin in konec koncev tudi Kitajska. In to je tisto, kar me najbolj čudi, najbolj skrbi – ljudje, ki v Putinu iščejo rešitev za tegobe, ki nam jih povzroča Amerika.

Ali vidite nevarnost, da bi evropska javnost zaradi poglabljanja energetske krize in nadaljnjega zviševanja življenjskih stroškov izgubila zagon za podporo Ukrajini, za pomoč pri njenem pravičnem boju za svobodo? Če bo zima dejansko tako huda, kot nas opozarjajo, si bodo ljudje začeli želeti predvsem miru in vrnitve v normalnost, tudi zaradi kakšnega kompromisa z Rusijo.

Absolutno, ta nevarnost obstaja. Očitno je to tudi nekaj, na kar Putin in njegov režim računata in za kar si prizadevata. To je dejansko še edina karta, za katero ocenjujeta, da lahko še prenese spremembo položaja na frontni liniji, ki jima v tem trenutku ni najbolj naklonjen. Poleg rožljanja z jedrskim orožjem, seveda, ki je tako grozljivo, da o tem sploh ne bi govoril.

Izguba podpore evropske javnosti za pomoč Ukrajini je najrealnejša pot do Putinove zmage – do prevlade in uresničitve njegovih ciljev. Vprašati se moramo, kakšen bi bil ta mir, ki bi ga dosegli s sprejemanjem kompromisov, popuščanjem in žrtvovanjem Ukrajine.

Veliko prebivalcev Evrope se že danes sprašuje, ali je Ukrajina vredna tveganja jedrskega spopada. Kako bi odgovorili na to?

Absolutno nas ob spremljanju rožljanja z jedrskim orožjem mora biti strah. Popolnoma normalno in logično je, da so ljudje ob tem zaskrbljeni in da so pripravljeni sprejeti kakršnekoli rešitve, ki bi jih rešile te grozeče nevarnosti. To lahko popolnoma razumem. Se pa ne strinjam s tem, da bi z žrtvovanjem Ukrajine dosegli varnost in zaščito. Nevarnost bi zgolj še okrepili.

To prepričanje, da se je treba s Putinom pogovoriti in skleniti kompromis, da bo spet mir in vse po starem, temelji na premisi, da je Putin za svoja dejanja v Ukrajini imel racionalne, celo upravičene razloge. Da bomo s tem, ko mu bomo dali tisto, kar si želi in do česar naj bi imel pravico, dosegli mir.

Putin
Ruski predsednik Vladimir Putin na vojaški paradi (Profimedia)

S tem se ne morem strinjati. Napad na Ukrajino je bila po mojem mnenju logična naslednja stopnja v pospeševanju Putinove oblastniške paradigme, ki temelji na avtoritarnosti doma in na agresivnem imperializmu navzven. Enostavno si ne more privoščiti, da bi se ustavil.

Tudi če bi nekako prisilili Ukrajince, da položijo orožje in da pristanejo na to, da izginejo kot država, zato da bi se mi počutili varnejši, nam to žal ne bi prineslo dolgoročne varnosti.

Kako torej doseči mir brez žrtvovanja Ukrajine?

Rusija in Putin morata priti v situacijo, v kateri bosta ugotovila, da jima prenehanje agresije bolj koristi kot njeno nadaljevanje. In do te točke mislim in upam, da bomo prej ali slej prišli. Upam, da bolj prej kot slej. Zagotovo si izjemno želim miru in konca spopadov, prelivanja krvi, uničevanja mest …

Pomembno je iskati vse možnosti za mirno končanje vojne, tudi seveda za pogajanja, ki bi lahko pripeljala do tega. Mislim, da je pomembno, da obstajajo komunikacije na vseh ravneh. Vendar pa bo prava možnost za to šele takrat, ko bo Ukrajina dokazala, da lahko z vojaško silo prepreči uresničitev ruskih načrtov. Za mir je zato treba še naprej podpirati Ukrajino.

Ampak pogajanja vedno zahtevajo kompromis. Kakšen kompromis je v tem primeru sploh na mestu, če pa gre za neizzvan napad na suvereno državo? Ali lahko denimo res pristanemo na kompromis, ki ne bo kaznoval odgovornih za dokumentirane vojne zločine?

Tukaj je še preveč odprtih vprašanj, da bi lahko konkretno odgovoril. O čem naj bi sklepali kompromis? Bo to kompromis glede varnostnih garancij enih in drugih? Bo kompromis o pravicah prebivalstva na ozemlju, ki je zdaj predmet spora? Bomo govorili o kompromisih o ozemeljski celovitosti ali pa celo obstoju ene države in možnosti, da se sama odloča o svoji usodi?

Zelo pomembno pa se mi zdi predvsem, kdo je tisti, ki se lahko o teh morebitnih kompromisih pogaja. Menim, da nihče nima pravice izvzeti Ukrajincev iz teh pogovorov. Oni so tisti, ki morajo imeti pravico, da odločajo o tem, kakšen kompromis, kakšen mir so pripravljeni sprejeti.

“Seveda je Rusija agresor, a situacija ni črno-bela,” je stavek, ki sem ga pogosto zasledil v zadnjem času.

Nobena situacija seveda ni črno-bela, ampak na zelo elementarni ravni je treba vendarle povedati, da ima Ukrajina kot napadena država po mednarodnem pravu pravico do samoobrambe. V tem sporu mednarodno pravo krši samo ena država, in to grobo.

Zgodila se je agresija ene države na drugo, za katero ni bilo nobenega povoda, ki bi jo v kakršnikoli meri upravičeval. Vse težave, vse probleme, vsa vprašanja, ki so bila povezana s tem, bi se lahko in moralo reševati drugače.

Kljub temu dobršen del ljudi izraža razumevanje za ruska dejanja. Številne ankete so pokazale prekrivanje med skupino tistih, ki so med epidemijo covida-19 nasprotovali cepljenju in ukrepom za preprečevanje širjenja virusa, ter ljudmi, ki so zelo razumevajoči do Rusije v tem konfliktu. Kako si to razlagate?

En del ljudi je vedno čutil nezaupanje do institucij, ki jih dojemajo kot del elit, najsi bo to na področju politike, medijev, česarkoli. Ker se vse več ljudi počuti odrinjeno, razočarano, je ta skupina vse večja. Hkrati pa je tehnologija – predvsem družbena omrežja – tem ljudem omogočila, da v tem svojem nezaupanju hitreje in lažje najdejo somišljenike, s pomočjo katerih se ta občutek nezaupanja še potencira.

Nekdo, ki ne želi verjeti v to, kaj mu “elite” pravijo o cepljenju, vojni v Ukrajini pa še čem, hitro zapade v miselne vzorce zarot, mednarodnih mrež, ki med seboj sodelujejo, da bi jim na tak ali drugačen način škodovale.

Živimo v dobi, v kateri so racionalnost, dejstva, znanje ipd. diskreditirani in dojeti kot instrument elit za manipulacijo in dominacijo. Resnico in dejstva si vse več ljudi izbere na podlagi čustvenih potreb.

Rusijo ste marca izključili iz Sveta Evrope? Kaj je Rusija s tem izgubila?

Odvisno, o kateri Rusiji govorimo. Kaotična, razsuta in tudi precej skorumpirana Rusija, ki je leta 1996 postala članica Sveta Evrope, v upanju, da bo na temelju vrednot, ki jih ta organizacija predstavlja, rešila svoje notranje probleme in zgradila svojo prihodnost, je z izključitvijo izgubila ogromno.

Te Rusije sicer že dolgo ni več. Še vedno je sicer skorumpirana, korupcija je dejansko postala bolj strukturirana in vgrajena v družbeni sistem, nima pa več odločenosti in želje za spoštovanje vrednot na temelju človekovih pravic.

To je bilo vidno že pred začetkom prilaščanja ukrajinskega ozemlja, že pred aneksijo Krima. Ena takih prelomnic je bilo sprejetje zakona o prepovedi “homoseksualne propagande” leta 2012. Tisto je bila točka, na kateri je Rusija prvič odkrito izrekla: Mi ne delimo vaših vrednot. Ti ljudje niso enakopravni.

Rusija LGBT
Aretacija LGBT aktivista Nikolaja Aleksejeva v Moskvi leta 2015 ( Profimedia)

Ta homofobija je v bistvu vgrajena v Putinovo paradigmo, ki se kaže skozi ves ta čas v odnosu do Zahoda, češ da gre za spopad z dekadentnostjo in pokvarjenostjo, ki ogroža čistost Rusije in ruskega naroda.

Z izključitvijo iz Sveta Evrope je Rusija izgubila še zadnji privid tega, da je del evropske družine.

Pri vprašanju pravic istospolno usmerjenih, pri strašenju o “LGBT-ideologiji”, je Putinova Rusija pravzaprav naravni zaveznik dela slovenske desnice, a se je ta večinoma odločno postavila na stran Ukrajine. Hkrati pa Rusijo v tem sporu zagovarjajo številni ljudje leve usmeritve, ki so obenem največji zagovorniki odprave diskriminacije LGBT-manjšin. Kako razumeti to zmedo?

Te kognitivne disonance na eni in drugi strani vam ne znam razložiti, sem jo pa opazil.

Presenetljivo pa se mi zdi, kako redko situacijo v Ukrajini primerjamo z lastno izkušnjo iz osamosvojitvene vojne, še posebej pa iz narodnoosvobodilnega boja.

In kako imajo nekateri ljudje pri nas diametralno nasproten odnos do narodnoosvobodilnega boja ukrajinskega naroda proti tujemu agresorju in narodnoosvobodilnega boja slovenskega naroda proti okupatorju.

Karikirano velikokrat rečemo, da se 70 let po drugi svetovni vojni še vedno delimo na partizane in domobrance. Zdaj pa smo se znašli v situaciji, v kateri dober del “partizanov” izraža razumevanje do “Nemcev”, velik del “domobrancev” pa se je postavil na stran ukrajinske “osvobodilne fronte”.

V Sloveniji je državni zbor na podlagi odločitve ustavnega sodišča nedavno uzakonil enakopravnost istospolno usmerjenih, kar zadeva urejanje družinskih razmerij, vključno s posvojitvami otrok. Ali menite, da bo ta izenačitev pravic zdržala?

Pozdravljam to odločitev, zdi se mi izjemno pomembna civilizacijska pridobitev za Slovenijo. Ker gre pri tem za uresničevanje odločitve ustavnega sodišča, tega naknadno ni mogoče spreminjati z navadno večino v parlamentu. Spremenili bi jo lahko edino in zgolj s spremembo ustave.

Tudi to seveda v kakšni drugi politični situaciji ni izključeno. Bi pa posegi v ustavo, ki bi zmanjševali obseg človekovih pravic in demokratičnih svoboščin, trčili ob mednarodne obveznosti Slovenije na tem področju.

Matjaž Gruden
Aljaž Uršej/N1

Če bo Slovenija dokazala, da je kot demokracija zavezana svoji ustavi in evropskim vrednotam navzven in navznoter, me ne skrbi. Če pa bo šla v drugo smer, me ne bo skrbelo samo zaradi morebitne krnitve pravic istospolno usmerjenih, ampak tudi glede marsičesa drugega.

Sprašujem predvsem zato, ker desni pol politike ne glede na to, da gre za izvrševanje volje ustavnega sodišča, uporablja vse načine, da bi uveljavitev zakona preprečil. Državni svet je izglasoval celo veto na ta zakon, poteka zbiranje podpisov za posvetovalni referendum …

O pravicah manjšin in človekovih pravicah se ne sme odločati na referendumu.

Zelo me moti, da smo desnemu delu političnega spektra popolnoma prepustili pobudo pri “branjenju” družine. Družinske vrednote, otroci, domoljubje so same pozitivne vrednote, ki jih popolnoma delim in podpiram.

Problem je v tem, kako so te vrednote definirane in predstavljene. Tukaj smo žal popolnoma prepustili pobudo delu političnega spektra, ki si je vzel pravico, da so to vrednote, ki jih lahko definirajo in branijo samo oni.

Shod Za otroke gre!
Shod “Za otroke gre” septembra v Ljubljani (Luka Dakskobler/BOBO)

Vsi se zavzemamo za družinske vrednote, za to, da so družine zaščitene. Ampak to ne pomeni, da zaščita družine in družinskih vrednot zahteva segregacijo, stigmatizacijo, diskriminacijo proti določenim družbenim skupinam.

Na prvem mestu mora biti interes otrok. Zaščite otrok pa ne bomo dosegli z diskriminacijo, ki otrokom lahko povzroča krivice, ki stigmatizira odnos, ki ga lahko ima otrok do očeta ali pa do mame samo zaradi tega, ker gre za istospolno usmerjeno osebo, ki je v očeh teh zagovornikov “otrokovih pravic” nevredna, da bi lahko opravljala vlogo starša.

Tudi domoljubje je izjemno plemenita vrednota. Res imam izjemno rad Slovenijo, a da bi bilo domoljubje iskreno, je treba biti do svoje domovine po mojem mnenju tudi kritičen.

Domoljubje mora biti čustvo, ki prinaša domovini več koristi kot tistemu, ki se z domoljubjem kiti. Predvsem pa domoljubje ni in ne more biti nacionalizem, ki predpostavlja sovraštvo do nekoga drugega.

Te vrednote moramo prevzeti nazaj in se zanje boriti.

Ko sem se pripravljal na intervju, sem po dolgem času spet prebral Evropsko konvencijo o človekovih pravicah. Presenetil me je 12. člen o pravici do poroke: “Moški in ženske, ki so dovolj stari, imajo pravico do poroke in zasnovanja družine v skladu z državno zakonodajo, ki ureja to področje.” Kje je tukaj pravica istospolno usmerjenih do poroke?

Če želite razumeti Evropsko konvencijo o človekovih pravicah, se je treba vprašati, kaj je Evropa doživela v tridesetih letih prejšnjega stoletja. V bistvu lahko vsak člen konvencije povežemo z eno etapo postopnega pogrezanja v nečloveštvo, ki smo ga videli v Nemčiji s porastom antisemitizma.

Nacizem se je na svoj osrednji cilj – holokavst – pripravljal z dehumanizacijo žrtev. Z zakoni, ki so med drugim določali to, kdo, s kom in pod kakšnimi se lahko poroči. 12. člen o pravici do poroke je bil torej neposredna reakcija na ravnanje nacistične Nemčije.

Pri tem pa seveda ne smemo pozabiti, da je bila konvencija napisana leta 1950, ko je bila homoseksualnost v vseh državah članicah še kriminalizirana. Danes imamo sodno prakso Evropskega sodišča za človekove pravice, ki je istospolno usmerjenim vse te pravice priznalo.

Pa se vam ne zdi, da bi bilo smiselno besedilo konvencije prilagoditi današnjemu času?

Spreminjati konvencijo ni lahka zadeva. Zavedati se je treba, da nam takšne konvencije, kot jo imamo in ki daje posameznikom možnost pritožbe proti državam pred Evropskim sodiščem za človekove pravice, v tem trenutku, v današnji Evropi, ne bi uspelo sestaviti, je podpisati in ratificirati.

Če bomo ob trenutni apatičnosti do evropskih institucij dopustili, da se zruši tudi Evropska konvencija o človekovih pravicah, bomo ostali brez pravnega evropskega dokumenta, ki v bistvu določa omejitve državam, kaj lahko počnejo s svojimi državljani.

Če bi zdaj odpirali razpravo o vsebini konvencije, bi dali možnosti vpliva tudi državam, ki imajo mogoče o tem drugačne poglede. Zaradi tega je standarde človekovih pravic boljše spreminjati skozi sodno prakso.

Verjamem, da je kar nekaj držav članic Sveta Evrope, ki bi želele člen o pravici do poroke zapisati tako, da bi še bolj jasno govoril zgolj o poroki moškega in ženske. Ker trenutno besedilo 12. člena porok istospolnih partnerjev sicer ne omenja, a jih tudi v ničemer ne preprečuje.

Koliko v zadnjem času gledate TV Slovenija?

(krajši premislek) Vse manj.

Kakšen pa je vaš izbor oddaj? Spremljate projekte, ki si jih je omislilo trenutno vodstvo?

Nikoli ne delam selekcije oddaj na podlagi svojih prepričanj. Lahko pa delam selekcijo glede kakovosti programa in ponujenih informacij ter s tem smotrne porabe svojega časa.

Kako bi opredelili, kar se dogaja na nacionalki?

Prej STA in zdaj RTV Slovenija trpita zaradi tega, ker je v mnogih pogledih Slovenija še vedno zelo mlada, neizkušena demokracija, z zelo nizko stopnjo politične kulture. Politične kulture v tem kontekstu ne smemo razumeti samo kot vljudnost v medsebojni komunikaciji, temveč kot nekaj, kar zahteva tudi sprejemanje in spoštovanje osnovnih demokratičnih načel in postulatov.

Javna RTV
Shod za javno RTV (Žiga Živulovič jr./ BOBO)

Mislim, da imamo zelo velike težave z razlikovanjem med javnim in državnim. Mislim, da imamo zelo velike težave z razumevanjem, kakšen naj bi medijski prostor bil in kaj naj bi nam ga “urejalo”.

Eni so obsedeni z “uravnoteževanjem” medijskega prostora, ki je tudi glavni argument trenutne razgradnje RTV SLO. Ta koncept uravnoteževanja, češ malo bomo levi, malo pa desni, zame pomeni konec novinarstva, saj glavno poslanstvo medijev – informiranje – podredi političnim interesom ene ali druge strani.

Poleg tega je naše razumevanje tega, kaj je levo in kaj desno, zelo izkrivljeno. Ko pri vprašanjih, kot so človekove pravice, politične svoboščine in demokratična načela, prihaja do polarizacije, pogosto pridemo do tega, da jih “leva” stran podpira, “desna” pa je proti.

To je predvsem zelo zaskrbljujoče za slovensko desnico, če privoli v tako delitev. Tukaj gre namreč za ustavna načela, za opredeljevanje do ustave. Če nekdo zagovarja človekove pravice, je zaradi tega že levičar?!

Nova24TV vas je označila za “zloglasnega režimskega privilegiranca”. Podobna oznaka doleti vsakega, ki jim ni pogodu. Kako po vašem določiti mejo, kjer se konča novinarstvo in začne propaganda ter kakšne so možnosti ukrepanja proti slednji?

Postavljanje teh ločnic je treba prepustiti poklicnim združenjem in mehanizmu samoregulacije, ki ga novinarski poklic ima, da zagotavlja spoštovanje profesionalnih standardov.

V tem primeru to žal ni najučinkovitejši mehanizem.

Zelo malo je drugih možnosti za intervencijo, s katerimi bi se lahko strinjal. To, kar je Nova24 pisala o meni, me ni posebej prizadelo. Bil sem celo v skušnjavi, ali naj si dam izdelati majico z napisom “zloglasni režimski privilegiranec”.

Precej bolj pa me je prizadelo, kaj je ta “medij” pisal o drugih temah, pri katerih je dejansko šel čez rob tistega, kar se lahko v demokratični družbi v imenu svobode izražanja tolerira.

Primerjave ljudi z zajedalci so dejansko tudi privedle do reakcije in obsodbe sodišča. Za večino neokusnosti, ki padejo izven dometa sodišč, pa se mi zdi najboljši ukrep striktno obsojanje. Ljudje, ki imajo vpliv, katerih mnenje šteje, bi takšne prakse morali striktno obsojati.

Odhajajoči predsednik republike je tukaj popolnoma odpovedal. Je eden tistih, ki bi lahko bistveno pripomogli k večjemu spoštovanju osnovnih normativov in dostojnosti v slovenskem javnem prostoru.

Zelo pa sem previden pri morebitnih posegih tožilstva na polje novinarskega ustvarjanja. Lahko se strinjam, da obstajajo primeri, pri katerih je ukrepanje na mestu, a tako orodje lahko v napačnih rokah hitro udari nazaj.

“Ne levo ne desno, ampak Kočevje, ste v nedeljo zapisali na Twitterju. Na kaj se je to nanašalo? Da ste na predsedniških volitvah glasovali za Vladimirja Prebiliča?

Ne. Moj tvit je bil hipna reakcija na njegovo poudarjanje, da ne smemo ne levo ne desno, ampak nekam drugam. Ta krilatica je zelo popularna med dobršnim delom slovenske politike, mene osebno pa zelo iritira.

Kaj namreč dobimo, ko presežemo razlike med levico in desnico? Družbo, v kateri smo morali vsi enako razmišljati. Tako družbo smo imeli, a smo jo zapustili ravno zato, da bomo lahko tudi levi ali desni.

Ni problem, da smo levi ali desni. Hvala bogu, da smo različni. Težava je, da se ne znamo več “spopadati” kulturno, na spodoben način.

To, za koga sem glasoval, pa bo ostalo zasebno.

S kakšnimi občutki spremljate tokratne predsedniške volitve? Je glavno olajšanje, da Borut Pahor končno odhaja, ali morda razočaranje nad kakovostjo kandidatov, ki je prisotno pri dobršnem delu javnosti?

O odhajajočem predsedniku v zadnjem času nisem veliko razmišljal. Kandidati pa so takšni, kot so. Če se je kdo čutil primernejšega, je imel vso možnost, da tudi sam kandidira.

Morda mi je bilo nekoliko naporno spremljati predvolilno kampanjo, predvsem zaradi načina, kako jo vodimo v Sloveniji, z nešteto soočenji.

Kandidati pa so na njih skušali na najboljši način predstaviti svoja stališča in ljudje so se na podlagi tega odločili. Jaz recimo ne delim ogorčenja nad tem, da se je kandidat, ki je na koncu v prvem krogu dobil največ glasov, odločil, da bo zagovarjal umirjena stališča, ki so se zelo približala načelom temeljnih ustavnih vrednot. To lahko samo pozdravimo.

Nataša Pirc Musar, Anže Logar
Anže Logar in Nataša Pirc Musar, preostala kandidata za predsednika/predsednico (BOBO)

Opažam, pa, da se je zaradi svojega umirjenega diskurza odločil, da se predstavi kot neodvisni kandidat in ne kot kandidat stranke, katere član je. Volilci pa bodo lahko odločali, koliko so ta stališča iskrena, trajna in ireverzibilna. Mislim, da imajo veliko informacij, ki jim omogočajo, da se o tem opredelijo.

Poleg teh njegovih stališč v kampanji, za katera menim, da jih je formuliral zelo korektno, se spomnim tudi obdobja zadnjih nekaj let, ko so se postavljala vsa ta vprašanja, kjer so se zgodili resni izzivi in tudi grožnje glede osnovnih postulatov demokracije in človekovih pravic.

In potem lahko pogledamo, kako sta se kandidata, ki sta se uvrstila v drugi krog, do teh vprašanj opredeljevala skozi daljše časovno obdobje. To bo zame kriterij odločitve v drugem krogu.

Ni nas malo, ki smo pričakovali, da boste tudi vi eden od kandidatov. Ali je to v prihodnosti realna možnost?

Po mojem mnenju je v Sloveniji toliko ljudi, ki so prepričani, da lahko opravljajo to funkcijo, da me ne skrbi, da bi zmanjkalo kandidatov.

Demokracija potrebuje tudi angažirane državljane. Sam skušam delovati na tem področju.