Aleksandar Hemon bi lahko služil kot primer ameriških sanj. Leta 1992, ko se je v Bosni začela vojna, se je znašel v ZDA in tam opravljal priložnostna dela za drobiž, danes pa je svetovno priznani pisatelj, ki je za svoje knjige prejel številne nagrade, na prestižni univerzi Princeton predava kreativno pisanje in objavlja v nekaterih najvidnejših ameriških revijah. Sodeloval je tudi pri pisanju scenarija za kultni film Matrix Resurections. Da gre za svojevrstnega superzvezdnika, dokazuje tudi medijska in siceršnja pozornost, ki jo je požel ob obisku v Sloveniji ta teden. A Hemon opozarja, da so ameriške sanje mit in da v družbi, ki ne poskrbi za številne prebežnike, ki potrebujejo pomoč, ne želi služiti kot propagandni primer uporabe tega mita.
V pogovoru za rubriko Poglobljeno je govoril o svoji knjigi Tole ni zate, o spominu, identiteti, vprašanju, kaj je dom, predvsem pa o stanju stvari v svetu. Hemon je iskriv sogovornik in pronicljiv mislec, ki svoje analize gradi iz lastne izkušnje z vojno. Prihodnost skozi njegove oči ni videti rožnata.
Večkrat ste dejali, da je tudi v težkih časih pomembno plesati in vzdrževati skupno radost. Tudi svoj obisk v Sloveniji ste začeli z glasbo in plesom; v klubu Pritličje ste imeli DJ set. Ukvarjate se namreč tudi z elektronsko glasbo, nastopate pod umetniškim imenom Cielo Hemon. Kakšen je občutek, ko vidite ljudi plesati na svojo glasbo?
Res je, ustvarjam tudi svojo glasbo. Kot DJ pa vrtim tudi glasbo, ki ni moja. Izberem pesmi, ki jih potem v živo povezujem v celoto, in to mi prinaša občutek velikega zadovoljstva. To, da aktiviram ljudi k plesu, da ustvarim situacijo, v kateri je mogoče skupno uživanje, skupna radost.
Ko plešemo, se dogaja nekaj čudnega
Z glasbo ste se začeli ukvarjati v času epidemije. Kot pravite, na stres reagirate tako, da postanete hipomanični. Ampak zakaj ravno elektronska glasba?
Rad imam vse glasbene žanre, od resne do rock glasbe, od džeza do narodne. Pri plesni glasbi mi je všeč način, kako vpliva na ljudi. Glasbo lahko poslušamo v intimni situaciji, v neke vrste pogovoru z glasbenikom. Tako denimo delujejo pesmi Nicka Cavea, Leonarda Cohena, Lane del Ray. To je podobno molitvi. Plesna glasba pa ustvari situacijo, kjer je mogoča sinhronost uživanja in radosti. Kjer se ljudje ne povezujejo z besedami, ne komunicirajo neposredno, ampak ta sinhronost vodi v neko vrsto ekstaze. Vsaka kultura na svetu je imela glasbo, ne glede na “stopnjo razvoja”. Plesna, ritualna uporaba glasbe je prav tako prisotna povsod, v vseh kulturah. Ko ljudje plešejo skupaj, se dogaja nekaj čudnega.
V času pandemije so mi, kot vsem, zelo manjkali ljudje. Možnost, da z drugimi ljudmi delimo radost, uživanje, je bila ukinjena, zato sem si začel predstavljati utopično prihodnost, ko se bomo ponovno srečali, veselili in plesali. Vedno sem imel rad elektronsko glasbo, poleg tega pa je takšno glasbo v izolaciji najlažje ustvarjati. Ne potrebuješ benda ali orkestra, le računalnik. Sam malo igram kitaro in klaviature, zato sem to lahko dodajal osnovnim beatom in loopom, ki sem jih računalniško programiral. Na neki točki sem se povezal s prijateljem, s katerim se poznava več kot 50 let, ki je odličen kitarist. On živi v Kaliforniji. Pošiljal mi je datoteke, ki sem jih potem montiral, produciral in dodajal.
Celotna operacija je bila torej povezana – in še vedno je – z željo, da se povežem z ljudmi. Da se vsi skupaj povežemo z radostjo. Tudi s svojimi DJ nastopi želim ustvariti pogoje za to radost. Sama produkcija pa mi omogoča, da se povežem s prijateljem v Kaliforniji, z drugim prijateljem, ki to glasbo miksa v Sarajevu, s tretjim, ki je posnel vokale v Illinoisu … Ta mreža sodelavcev, ki jo poskušam še razširiti, obstaja zaradi mojega ukvarjanja z glasbo.
Književnost deluje drugače. Seveda imam tudi prijatelje s področja književnosti, sodelavce, urednike … A glasba povezuje ljudi. To je kliše, ki absolutno drži.
Spomini, ki jih nisem mogel potlačiti
V Slovenijo ste prišli predstavljat svojo knjigo Tole ni zate, ki je v originalu izšla leta 2019, letos pa je bila prevedena v slovenščino. To je zelo iskrena knjiga o otroštvu v Sarajevu v 60. in 70. letih, povedana skozi oči in besede otroka, fanta. Hkrati pa je tudi filozofska razprava o spominu. Otroštvo pogosto romantiziramo in idealiziramo; bolj, kot je oddaljeno, tako časovno kot geografsko, tem bolj. Vi v knjigi pišete zelo iskreno tudi o medvrstniškem nasilju, o nasilju odraslih do otrok, o skrbeh, strahovih in razočaranjih, ki ste jih imeli kot otrok … Kako se spominjate tega časa? Ali ga kljub temu idealizirate?
Ne idealiziram ga, se pa svojega otroštva spominjam kot srečnega otroštva. To je tudi zato, ker se nekaterih stvari takrat nisem zavedal. Ko se spominjaš stvari, pri pisanju ali nasploh v življenju, vedno obstaja nevarnost nostalgije. Nostalgija pa je retroaktivna utopija – čim močnejša je, tem manj je slabih stvari v tej preteklosti.
Nostalgija je pogosto fantazija o tej preteklosti. “Kako nam je bilo nekoč lepo. Vsako leto smo šli na morje. Peš smo hodili v šolo. Vsi smo bili srečni.” Ob tem odstranimo vse slabe stvari, ki so se lahko dogajale simultano. Povsem mogoče je, da smo bili – kot je tudi danes – en dan srečni, naslednji pa nesrečni. En dan si srečen, nekaj lepega se dogaja, vreme je lepo, družiš se, zaljubiš se, naslednji dan pa te nekdo pretepe na ulici.
Življenje je kombinacija vseh teh trenutkov pa še tistih trenutkov, ki niso ne srečni ne nesrečni. A nostalgična operacija odstrani te slabe in sive trenutke, tako da ostanejo samo tisti najboljši.
To se mi zdi zanimivo z narativnega stališča in to sem tudi uporabljal v svojih knjigah. V tej knjigi tega nisem mogel početi, saj so to spomini, ki jih nisem mogel potlačiti. To knjigo sem začel pisati, ko sem pisal knjigo o svojih starših. Ti dve knjigi sta v ZDA, v Italiji, v Nemčiji izšli skupaj, v enem zvezku. Medsebojno se dopolnjujeta.
Ko sem pisal knjigo o svojih starših, ki ni bila tako osebna in spominska, ampak je bila zasnovana na intervjujih z mojimi starši, takrat so se začeli nekateri spomini prebijati na površje. Začel sem jih zapisovati. Nisem imel nikakršnih kriterijev, samo pustil sem, da spomin pride. Napisal sem jih več kot sto, v knjigi jih je 88. Dojel sem, da so to spomini, ki jih nisem mogel vgraditi v noben roman ali kratko zgodbo. So pa to spomini, ki jih nikoli nisem pozabil. Nisem pa se zavedal pomena tega.
Ko sem imel dovolj zapisov, sem jih začel sestavljati, da bi videl, kako to skupaj funkcionira. Moja želja je bila, da iz tega odstranim nostalgijo.
V filmu Matrix Resurections, kjer ste sodelovali pri pisanju scenarija, je dober citat na to temo. Morpheus namreč reče: “Ali je resničnost, ki je utemeljena na spominu, kaj drugega kot fikcija?” Ste to vi napisali?
Ne spomnim se. Povsem mogoče. Scenarij je izšel iz pogovora. Moja ideja je tukaj prisotna, ne vem pa, ali sem jaz to napisal.
To je zagotovo stvar, ki me zanima, kar je tudi očitno v tej knjigi. Gre za to, da se mi ne spominjamo originalne izkušnje, spominjamo se naracije o tej originalni izkušnji. Če pogledamo ta trenutek zdaj – nekaj se dogaja, hrup v ozadju, nogomet po televiziji, ljudje hodijo mimo … Obstaja torej simultanost izkušnje.
Ko bo tega trenutka konec, če me bo nekdo vprašal, kaj si počel danes zjutraj, bom moral to organizirati v neko naracijo. Takrat obstaja uredniška intervencija, izberejo se pomembne stvari. Tukaj je sedela Barbara, tukaj je kamera, na TV igra Liverpool … Iz tega bi sestavil strukturo, ki ne bi vključevala vsega, kar se je dogajalo. Ta urejena izkušnja bi bila torej moj spomin. Naučil sem se, kako to početi, saj to počnem že desetletja (ko piše, op. a.). Mislim pa, da je enako z vsemi spomini, posebej s spomini iz otroštva.
Teh spominov se torej spomnim kot zgodb. Nekje se je resda zgodila čutna stimulacija, a mi sklope spominov organiziramo kot majhne naracije. Če se ti zapišejo, to ne pomeni, da so fikcija v smislu, da so izmišljeni, imajo pa strukturo zgodbe. To ljudem služi tudi v evolucijskem smislu, zato imamo jezik in pripovedujemo zgodbe. Pred pisano besedo so se tako prenašale informacije.
V ozadju angleščine je bosanščina; ko govorim bosansko, je v ozadju angleščina
Prevajalka Irena Duša, ki je prevajala tudi Tole ni zate, je za Radio Slovenija dejala: “Ko bereš Hemonova dela v angleščini, čutiš bosanski jezik v ozadju. In ko ga prevedeš v slovenščino, čutiš, da se je vrnil domov.” Svoje knjige pišete v angleščini, v katerem jeziku pa razmišljate? Ali je mogoče o mladosti v Sarajevu razmišljati v angleščini? Ali ni prav jezik ta, s katerim definiramo realnost?
Pišem tudi v bosanščini, s tem nikoli nisem prenehal. Ko pišem v bosanščini, razmišljam v bosanščini, ko pišem v angleščini, razmišljam v angleščini.
Obstaja teorija jezika, ki je široko sprejeta in ki pravi, da obstajajo globoke strukture, jezikovni mehanizem v našem umu, ki je biološko pogojen in kjer so kalupi za slovnične strukture že pripravljeni. S tem se je ukvarjal Noam Chomsky. To pomeni, da so otroci pripravljeni govoriti jezik, še preden spregovorijo, mi pa samo polnimo te kalupe z jezikom, v katerem živijo. Ni pomembno, kateri jezik se uporablja, saj so te globoke strukture vedno prisotne.
Meni se je zgodilo, da sem postal fundamentalno dvojezičen in da je, ne glede na to, kateri jezik govorim ali pišem, tisti drugi jezik vedno prisoten v ozadju. Irena ima prav, v ozadju te angleščine je bosanščina. Zdaj, ko govorim bosansko, je v ozadju angleščina.
Več študij je pokazalo, da otrokom, ki so dvo- ali večjezični, um deluje nekoliko drugače. Da njihov um ves čas preverja, katera beseda je v določenem trenutku pravilna, da pa vedno obstaja več kot ena možnost.
Jezik, v katerem pišem in govorim, je zaradi te dvojezičnosti bolj kompleksen. Moj um je zaradi te večjezičnosti večdimenzionalen, enako velja za vse druge večjezične, posebej pa za večjezične pisatelje. Za tiste, ki govorijo samo en jezik, je to nevidno, enako kot tridimenzionalni objekt v dvodimenzionalnem prostoru. V dvodimenzionalnem prostoru so vse druge dimenzije nevidne. Enojezičnim osebam, ki jih je v ZDA veliko, ni povsem jasno, kaj se dogaja v glavah večjezičnih ljudi.
V enem od intervjujev ste omenili, da ste kot Bosanec pesimist. Ali svojo identiteto povezujete tudi z nacionalno oziroma etnično pripadnostjo? Prav pri izseljencih, kjer je spomin na domovino še posebej rafiniran, je to identificiranje pogosto zelo močno.
Bosanec ni nacionalna ne etnična pripadnost, to ni dano ob rojstvu. Rodil sem se v Jugoslaviji, moja etnična identiteta je zapletena.
Če za nekoga rečemo, da je Bosanec, Američan ali Evropejec, je to izraz vere v določeno idejo. Ta je drugačna od ideje o narodu, nacionalni zgodovini in nacionalni duši. Ko rečem, da sem Bosanec, to pomeni, da sem bil izpostavljen tej izkušnji, ki ji mi pravimo Bosna, vključno z vojno, preselitvijo in življenjem v diaspori.
Bosna je namreč žal ena od tistih držav in kultur, ki je bistveno definirana z diasporo. Mislim, da je približno četrtina predvojnega prebivalstva po 30 letih še vedno izseljena. Celotno gospodarsko Bosne je odvisno od diaspore. Otroci so dvojezični, družine so raztresene po svetu in tako naprej.
Jaz sem Bosanec, a Bosanec iz diaspore. To pomeni, da sem istočasno tudi Američan. Imam pa do Amerike drugačen odnos, saj sem tja prišel že kot bolj ali manj izdelan človek, star 27 let. To, da se dojemam kot Američan, mi je pomembno iz istega razloga kot to, da se dojemam kot Bosanec. Ne gre torej za neko transcedentalno pripadnost, ni moja duša ameriška. V Ameriki živim, tam imam državljanstvo, tam volim, plačam davke, moji otroci so Američani, imam odgovornost do te skupnosti in v njej sodelujem. Sodelujem tudi v bosanski skupnosti, a kot diaspora.
Dom je tam, kjer se ti ni treba pojasnjevati
V knjigi pišete tudi o tem, kaj je dom. “Dom je prostor, kjer se naredi praznina, kadar te ni tam.” In malo naprej: “Dom je dišeči nič, kjer me ni.” Kje in kaj je za vas dom?
Dom je predvsem več kot en kraj, dom v smislu pripadnosti. In to je situacija diaspore. Dom je torej tam, kjer nisem. Ko se dom definira na ta način, je to očitno zapleteno. Je negativno definirano. Ne kot tisto, kar se zgodi, ko si doma, ampak kot tisto, kar se zgodi, ko te ni.
V končni fazi so dom ljudje. To so ljudje, s katerimi si vsak dan v neposrednem stiku, najsi bo to družina, prijatelji, mesto.
Dom je tam, kjer se ti ni treba pojasnjevati. Tam, kjer lahko samo si.
Čeprav mi je v ZDA, kjer živim s svojo družino, na različne načine udobno, se moram tam ves čas pojasnjevati. Seveda ne svoji družini, zato so oni moj dom. A edini kraj, kjer se mi ni treba pojasnjevati, je pravzaprav Sarajevo in Bosna. Ne vprašajo me, od kod sem, o naglasu, zakaj sem tukaj. Prav tako sam ne potrebujem razlage, ker so mi stvari jasne. Ne le življenje in ljudje, ampak zakaj so stavbe, kakršne so, zakaj so ceste, kakršne so, kaj je ta luknja, ki jo je bomba naredila na asfaltu.
Dom je torej tam, kjer se ti ni treba pojasnjevati. In to se lahko poveže z definicijo, ki ste jo citirali – da je dom tam, kjer manjkaš, ko te ni.
Mit o ameriških sanjah je propaganda
V ZDA ste dosegli velike uspehe. Začeli ste kot begunec, delali slabo plačana dela, zdaj pa že dlje časa na prestižni univerzi Princeton predavate kreativno pisanje, napisali ste številne knjige in zanje prejeli nagrade, sodelovali pri pisanju scenarijev za nekatere holiwoodske produkcije. Lahko bi rekli, da ste poosebitev ameriških sanj. A pred leti ste v intervjuju za Dnevnik ob tem protestirali, rekoč, da ne želite biti opravičilo za vse, kar ameriške oblasti počnejo migrantom na južni meji. Ali so ameriške sanje mit in čemu oziroma komu služijo?
Seveda so mit. Na vsakega uspešnega novega Američana jih pride na stotine, ki jim uspeh na različne načine ni bil dovoljen. Ta mit o ameriških sanjah je propaganda – da so tisti, ki jim ni uspelo, sami krivi za to, ker niso bili dovolj dobri. Meni je uspelo po naključju, poleg tega pa so mi določeni ljudje pomagali.
Imam tudi relativno prednost, da sem belec. Ko sem šel skozi emigrantske procese, recimo pridobivanje zelene karte, so vsi dejali, da bi bilo to povsem drugače, če bi bil afriški migrant ali če bi bil iz Latinske Amerike. Tudi sam sem se ves čas zavedal srečnih okoliščin. Tega, da ameriške sanje, tudi če obstajajo, niso enakomerno razporejene. Ta mit se uporablja kot propaganda, z namenom, da se velikim skupinam ljudi, celotnim razredom prebivalstva, zmanjšajo možnosti, da uspejo. V tem smislu zavračam, da bi bil primer ameriških sanj, dokaz, da se da uspeti, če si to res želiš. Ker si to vsi enako želijo, ne glede na barvo in ne glede na to, od kod prihajajo.
V ZDA sem se znašel prav takrat, ko se je začela vojna, kar je bila sreča. Poleg tega sem imel podporo nekaterih ljudi, dovolj dobro sem znal angleško, bil sem že izobražen, z zaključeno fakulteto in tako naprej.
Mislim, da se družba meri po tem, koliko pomaga tistim, ki pomoč potrebujejo. Jaz sem potreboval manj pomoči kot kdo drug. Nisem bil otrok, nisem imel družine, nisem bil ranjen, po spletu genetskih okoliščin imamo belo polt.
V družbi, ki ne pomaga ljudem, ki ne pomaga migrantom, ima pa dovolj bogastva, da bi lahko pomagala vsem, ne želim služiti kot primer pri propagandni uporabi tega mita.
Njihova strategija je, da se ta demokracija uniči
Na omrežju X ste nedavno opozorili, da je ameriška demokracija v veliki nevarnosti in da tudi vnovična zmaga demokratskega kandidata Joeja Bidna ne more preprečiti oziroma ustaviti trumpizma ter da je konflikt, mogoče celo oborožen, neizbežen. “Republikanska stranka in Trump sta v revolucionarnem zanosu. Ciljata na totalno in nepovratno družbeno spremembo, tudi z nasiljem. Verjeti, da rutinske prakse šibke demokracije lahko predstavljajo protiutež, je preprosto trapasto,” ste med drugim zapisali. Kakšno je trenutno stanje ameriške družbe?
Trump ni vzrok teh procesov, on jih je le intenziviral. Takšne tendence so pravzaprav vedno obstajale v ameriški družbi. Intenziviranje teh konfliktov, ki so vpisani v strukturo ameriške družbe, se je po mojem mnenju začelo z invazijo na Irak. Vedno mi je bilo jasno, da obstaja kontinuiteta med Bushem in Trumpom, ne le v smislu politike in namer, ampak tudi v smislu neumnosti in nesposobnosti, da dojameta nekatere osnovne stvari.
Trump je pravzaprav v nekem trenutku opravil avdicijo za vodjo ameriških desničarskih sil, ki so imele in še vedno imajo revolucionarne namene – totalno in nepovratno spremembo družbe, vključno z načinom delovanja ameriške demokracije.
Odkar je bil Trump leta 2016 izvoljen, se ta proces ves čas stopnjuje. Konflikt se ves čas krepi. Republikanska stranka in sile, ki jih ta stranka zastopa, so prišle do točke, ko ni več vrnitve. Če bodo volitve izgubili, tega ne bodo priznali brez konflikta, če bodo volitve dobili, pa bo sledilo maščevanje.
Razlog za to je, da so zaradi sprememb v ameriški družbi in v svetu – demografskih in drugih – sile, ki jih republikanska stranka predstavlja, to pa so večinoma beli Američani z določenimi privilegiji, ki verjamejo v patriarhat, dojele, da bodo v demokraciji izgubile. Bolj kot so volitve svobodne, tem manjše so možnosti, da oni pridejo na oblast. V tem smislu je njihova edina strategija, da se ta demokracija uniči. Samo tako bodo ostali na oblasti.
Strategija republikanske stranke pred volitvami je vedno bila, da se zmanjša število volilcev, da se nebelim volilcem ne dovoli glasovanja, saj oni tradicionalno ne glasujejo za republikance.
Ti napadi na ameriško demokracijo so zdaj postali bolj intenzivni, vključno s 6. januarjem 2021. Oni druge strategije nimajo, to je njihova edina strategija. Nimajo načrta, kako bo družba delovala v demokraciji, imajo samo načrt, kako bo delovala, ko se demokracija ukine ali vsaj nevtralizira do te točke, da nima več smisla.
Dodatni problem je, da demokratska stranka ali vsaj njen establišment, vključno z Bidnom, tega ne jemlje dovolj resno in da niso pripravljeni na spopad, ki je neizbežen, mogoče celo oborožen. Niso pa pripravljeni niti na politični konflikt. To me skrbi in nisem prepričan, kakšen bo izid prihodnjih volitev. Ne bo pa dobro.
Kaj torej je rešitev?
Mislim, da tega političnega konflikta ne moremo rešiti z volitvami. Tudi zato, ker je demokracija že poškodovana, začenši s tem, da je ameriško vrhovno sodišče povsem pod nadzorom ultradesničarskih sil. Če se spomnimo leta 2000, ko je George W. Bush nezasluženo dobil volitve, s pomočjo vrhovnega sodišča – nekaj podobnega se dogaja tudi zdaj. Vrhovno sodišče je že eliminiralo nekatere določbe zakona o volitvah, ki so nebelim volilcem omogočale dostop do demokratičnega procesa. To se torej že dogaja na več ravneh – na pravni, administrativni in na ravni neposrednega konflikta z milicami, ki se oborožujejo.
Ne vem, kaj je rešitev. Mislim pa, da bo nekaj počilo in nekaj se bo zlomilo. To bo mogoče uničilo ameriško demokracijo, mogoče pa jo bo dovolj poškodovalo, da se bo po tem zlomu zgodila neka oblika obnove, da se bo spremenila na neki pozitiven način.
Kot Bosanec si vedno predstavljam katastrofe, a po vsaki katastrofi sledi obdobje obnove in grajenja. Na to mora biti nekdo pripravljen. Demokratska stranka v tem trenutku nima nobene ideje, kaj bo, če se zlomi to, kar zdaj je. Ne morejo si predstavljati možnosti, da lahko ameriška demokracija funkcionira drugače kot zdaj. Jaz nisem politični analitik, jaz si le predstavljam katastrofe in se spominjam stvari. Tako da ne vem, kaj je rešitev.
Rešitev bi lahko bila, da se demokracija še bolj odpre, da postane čim bolj vključujoča in da se ustvarita politična koalicija in solidarnost okrog ideje, da gre za usodni spopad. Da se gre torej v polni politični spopad z republikanci in belo manjšino v ZDA. A demokratska stranka v tem trenutku tega ni sposobna. Oni se pretvarjajo, da je to vse v okviru normalnega, da so to majhne razlike med nami.
Trojanski konj, katerega namen je premik celotnih družb v desno
Podobne stvari se dogajajo tudi drugje po svetu in v Evropi, vidimo trend vzpona desnih populistov. Na Nizozemskem je nedavno slavil Geert Wilders, v Argentini Javier Milei. V Italiji je na oblasti Meloni, na Madžarskem Orban, v Srbiji Vučić. Podpora desnim populistom raste tudi v drugih evropskih državah. Kaj je narobe z demokracijo, da na volitvah tako pogosto izbiramo oblast, ki je nedemokratična?
To je vprašanje za politologe ali strokovnjake s področja mednarodnih odnosov. Mislim, da je eden od razlogov, zakaj se desničarji vzpenjajo na oblast, strah pred migranti, ki se uporablja kot trojanski konj, katerega namen je premik celotnih družb v desno. Pod krinko skrbi za “nas” in zaščite “naših” vrednot, “naše” lastnine, “naših” genov.
Protimigracijska politika ni le nemoralna in neetična, saj zavrača pomoč ljudem, ki pomoč potrebujejo, in to s strani družbe, ki je veliko bogatejša kot tista, od koder prihajajo migranti, in ki ima prostor in možnosti, da vključi te ljudi. Da je to mogoče, se je pokazalo recimo v Nemčiji.
Desničarji pa so opazili priložnost, da če okrepijo to ksenofobijo in kreirajo diskurz, kjer smo “mi” in “naša” kultura, “naša” Evropa, “naša” Amerika, “naša” rasa na udaru, v nevarnosti, da je to trojanski konj, ki bo ukinil pravice ljudi tudi znotraj te družbe, ki naj bi jo zaščitili. Najsi bo to antisemitizem, napadi na LGBT skupnost, napadi na pravice žensk … Vse te vlade uporabljajo migrante kot izgovor, da sprejemajo in izvajajo zakone, ki so destruktivni in v popolnem neskladju z vso to retoriko o človekovih pravicah. Islamofobija je tudi primer tega.
Okrog teh družb se vzpostavlja zid in celotna zgodba o integraciji postaja nesmiselna. Kot sem dejal že prej, demokracija, ki ni vključujoča, ni demokracija.
Kot ste opazili tudi sami, so si vsi ti procesi strukturalno podobni. Prostor za demokracijo se zapira in zmanjšuje, da v njej sodeluje čim manj ljudi in da so to ljudje ene rase in enega razreda.
Demokracija ima v zgodovini nevtralno vrednost. V ameriški demokraciji od leta 1776 do 1789 pet šestin ljudi ni moglo voliti. Grške demokracije so bile samo za moške, brez žensk, brez sužnjev, brez “barbarov”. V 20. stoletju se je razvila ideja demokracije, ki vključuje vse nas. In to je tisto, česar se desničarji bojijo – da so vključeni vsi. Protimigrantska politika je trojanski konj, ki omogoča ožanje in manjšanje dometa demokracije, z namenom, da bi ostali vanjo vključeni le (desničarji, op. a.) sami.
S tem je povezana tudi druga zgodba – prerazporeditev bogastva, ki se v teh zožanih, desničarskih demokracijah vedno premika navzgor. Na različne načine se vsesava navzgor.
To pa je pravzaprav samo bistvo, ne?
Drži. Vodje nacionalne skupnosti, ki nas branijo od vseh teh sovražnikov, ves ta čas vsesavajo to bogastvo. Nacionalna elita, ki je dimenzija vsakega nacionalizma, meni, da ima pravico do nacionalnega bogastva. Da ga brani. Vedno gre za relativno malo kliko, ki nadzoruje velik del nacionalnih resursov, policijo, vojsko in tako naprej.
Če se v ZDA zgodi kolaps družbe, se bo zgodil po vsem svetu
Ne moreva mimo tega, kar se dogaja na bližnjem vzhodu. Kako vi kot nekdo, ki je doživel katastrofo v Bosni, doživljate vojno v Gazi?
Vse to mi je znano.
Ker nisem strokovnjak, je to lahko le moja amaterska analiza. Povsem v redu je, če se bo izkazalo, da nimam prav. Če se bo izkazalo, da bo Biden zmagal in bo ameriški fašizem izginil. Bojim pa se, da imam prav, ker sem narejen tako, da se bojim teh katastrof, ki se zgodijo, ko družbi odpade dno. Retroaktivno lahko razumemo procese, ki so do tega pripeljali, ko pa se to dogaja, se nam zdi, kot da se je zgodilo nenadoma.
To pa je zato, ker nas je bilo strah predstavljati si, kaj bi se lahko zgodilo. Ker je šlo za preveliko katastrofo. V človeški psihologiji obstaja mehanizem, ki preprečuje, da bi si predstavljali najhujše možnosti – zato, denimo, ne razmišljamo o lastni smrti. Ne o tem, kako bo videti nagrobni spomenik, ampak o trenutku izginjanja iz sveta. To je zastrašujoč trenutek in večina nas o tem ne razmišlja.
Podobno je z družbo. Zdaj se zdi, da bi vsi morali že prej vedeti, da se bo to zgodilo. Spomnim se, kako so me prepričevali, da se to ne bo zgodilo. “Ma, ne bo se. Ne bo.”
V knjigi o svojih starših in drugje pišem, kako sem sredi aprila 1992 poklical mamo iz Chicaga. Obroč okrog Sarajeva se je zapiral, starši so samo nekaj dni pozneje odšli in se niso nikoli več vrnili. Na drugi strani sem slišal streljanje in vprašal, kaj se dogaja, kakšno je stanje. Mama je odgovorila: “Danes streljajo že manj kot včeraj.” Gre za tendenco, da se stanje sveta vrne v normalo. Zakaj bi se zgodila katastrofa, če si ne jaz ne vi ne želimo tega? Zakaj bi torej vse propadlo?
V ZDA prepoznavam to tendenco v prepričanju, da bo vse v redu, da se bo že vrnilo v normalo. Čeprav ni nobenega razloga, da bi v to verjeli. Kar sem se naučil iz svoje izkušnje, je, da ne verjamem več tej potrebi.
Če bi lahko deloval v skladu s tem, v kar verjamem, bi spakiral in odšel. A tega nisem sposoben. V ZDA imam življenje, udobno je. Poleg tega pa, kam naj grem? Kje bo bolje? Če se v ZDA zgodi kolaps družbe, se bo zgodil po vsem svetu. V Evropi je fašizma za nekaj generacij. In tako potem čakamo, kaj se bo zgodilo – in potem je pogosto prepozno.
Nacionalisti in fašisti eni druge omogočajo in se medsebojno razumejo
Ko pravite, da si ne moremo predstavljati nečesa tako groznega, kot je lastna smrt – najbrž je podobno tudi z grozotami, ki se dogajajo po svetu. Tudi grozot te vojne v Gazi, ki se dogaja pred našimi očmi, najbrž ne moremo v polnosti dojeti.
Strinjam se. V Gazi se dogaja genocid, eliminacija prebivalstva in načrtno, sistematično razseljevanje. Ki je že tako razseljeno. Celotna retorika o človekovih pravicah in enakosti … Ne vem, komu bo to Evropa po tej vojni lahko še prodajala.
Ko celotna organizacija družbe temelji na konfliktu in fizičnem uničevanju suverenosti populacije, to pomeni, da je nenehni konflikt, vključno z genocidom, neizbežen. Hamas je skupina zločincev in teroristov in če bi imeli na tem območju oblast, bi bili tudi oni brez dvoma vpleteni v genocid. Kot vemo iz lastnih izkušenj, nacionalisti in fašisti eni druge omogočajo in se medsebojno razumejo. Hamas sodeluje v igri, katere cilj je popolno uničenje življenjskega prostora. Gre za destruktivno politiko, ki je pripravljena žrtvovati ogromno število ljudi.
Kar se tiče Izraela, je bila Netanjahujeva politika, da je odstranitev tega prebivalstva kot suverene skupine človeških bitij bistvena za ohranitev (njegove, op. a.) oblasti. V tem smislu je ta politika zelo podobna nacionalizmom, ki jih poznamo z območja naših držav. Ne le, da se žrtvuje civiliste nasprotne strani, ampak se žrtvuje tudi lastne civiliste. V trenutku jih zapustijo in vržejo v to vojno. To ljudje v Izraelu in v Palestini vedo.
Kako gledate na situacijo v BiH? Milorad Dodik je pred nekaj dnevi dejal, da če bi Trump ponovno zmagal, bi razglasil neodvisnost Republike Srpske. (“Ko je v ZDA zmagal Donald Trump, sem nameraval razglasiti neodvisnost Republike Srpske, a so se potem nekateri okrog mene prestrašili in tega nisem naredil. Moram povedati, da mi je danes žal, da nisem. A če bi Trump ponovno zmagal, mislim, da ne bi okleval, je po poročanju Radia Slobodna Evropa dejal Dodik, op. a.)
Slišal sem za to, a to, kar govori Milorad Dodik, pogosto nima povezave z realnostjo.
Trump ima rad takšne like. Putin mu je všeč … Dodik je piščanček
Kako torej razumeti to izjavo?
Mogoče se prav tukaj ne moti. Tudi sami ste prepoznali naravno sorodnost ameriškega in evropskih fašizmov, bodisi zahodnih ali jugozahodnih in jugovzhodnih. Dodik in Trump sta politična sorodnika. Prav tako je on Putinov politični sorodnik. Trump, Putin, Ši na Kitajskem, Netanjahu v Izraelu, Vučić v Srbiji … vsi se družijo in imajo radi. Vsi prepoznavajo sorodnost.
Obstaja seveda ideološka povezava, a tudi politična. Znano je, da Putin že desetletja plačuje desničarske politike in stranke, da jim pomaga, jih crklja, se jim prilizuje, nekatere verjetno tudi izsiljuje. Trump ima rad takšne like. Putin mu je všeč, Ši mu je všeč, prav tako severnokorejski voditelj Kim Džong Un. Oni so po ideologiji v sorodstvu. Prav tako tudi Dodik, le da je Dodik piščanček. A kljub temu – če bi se srečali, bi si padli v objem.
Evropska unija nagrajuje njihovo agresivnost
Naštevate močne osebnosti, močne povezave. Ali ima Evropska unija kakršno koli možnost, da v takšnih konstelacijah ohrani oziroma vzpostavi stabilnost na območju Jugozahodnega Balkana?
Ima to možnost, a mislim, da niso pripravljeni vlagati v to in da se niso pripravljeni spustiti v notranjeevropske politične spopade. Orban in nekateri drugi desničarji v evropski skupnosti blokirajo del teh iniciativ. Tisti, ki niso desničarji, pa nimajo posebnega interesa, da se vtikajo v to. Že dolgo je politika Evropske unije v Bosni to, da se ne brklja preveč. Da le ne bi izbruhnila vojna. Da ne bi bilo beguncev. Da ne bi bilo še več muslimanov po Evropi.
Zato so na neki točki dojeli, da morajo sodelovati samo s tistimi, ki so na oblasti in ki nadzorujejo možnost vojne. Ne z novimi demokratičnimi silami, ne z alternativo, ampak z dodiki in čovići in vučići in z njimi podobnimi. Če jim dajo dovolj denarja, če obljubijo, da ne bodo povzročali težav v notranji politiki, da ne bodo zanetili vojne. Hkrati pa delajo vse do samega roba vojne, saj je to dobra pozicija za pogajanje, za to, da zahtevajo še več – več denarja, več privilegijev.
Evropska unija je privedla do situacije, v kateri hujši kot so ti ljudje, več dobijo. Evropska unija nagrajuje njihovo agresivnost, njihov fašizem in rasizem. Iz tega se ne morejo izvleči. Ob tem pa mislijo, da se bo to rešilo samo od sebe.
Mislim, da v tem trenutku vojne kot takšne ne bo, saj bi ti, ki imajo od trenutne situacije korist – dodiki, vučići, čovići in podobni – ostali brez tega. Bodo pa zaostrovali konflikt, kolikor bodo le lahko, saj to zanje dobro funkcionira. Če bi torej Dodik zdaj razglasil neodvisno “Republiko Šumsko”, bi mu rekli, to ne gre. Bo pa pritiskal v to smer.
Če Trump zmaga na volitvah, evropska skupnost postane povsem desničarska, Putin pa bo vsem njim partner, bi Dodik lahko razglasil neodvisnost. A v tem trenutku bo to pomenilo katastrofo ne le za Bosno, ampak tudi za vse druge, ki niso fašisti in desničarji.
Razen tega pa bo vse ok. (Smeh.)
Za Literary Hub ste nedavno napisali, da imate občutek, da smo sredi globalne kataklizme, na koncu časa. Vprašali ste se, kaj je smisel pisanja ali česar koli drugega, če pa se zdi, da to ne bo imelo nobenega vpliva. Odgovor je po vašem mnenju ljubezen – do jezika, domišljije, do vseh, ki so bili pred nami, in tistih z manj sreče, ki bodo prišli za nami, do človeštva. Ljubezen je torej razlog, da pišete. Ampak ali ljubezen lahko vpliva na dejstvo, da se dogaja kataklizma? Nas lahko reši?
Globalno nas ne more rešiti, saj so to procesi, nad katerimi kot posamezniki ali kot majhne skupine ljudi, ki jih povezuje ljubezen, nimamo vpliva. Hkrati pa to pomeni, da vsi ti medosebnih odnosi, ki temeljijo na razumevanju in solidarnosti, postajajo vse pomembnejši. Primere za to lahko najdem v Bosni, v Sarajevu. Ko je bilo Sarajevo pod okupacijo, so bili številni odnosi močnejši. Številni odnosi so bili zaradi vojne razbiti, tisti, ki pa so v okupaciji živeli skupaj, so delili to izkušnjo, malo hrane, ljubezen, solidarnost … Vrednost teh stvari se je takrat povečala.
V Sarajevu se je, kot se danes verjetno tudi v Gazi in v Ukrajini, kljub vojni pisalo, pelo in plesalo. To ni patološko, to ni nenormalno, nasprotno, smisel tega je krepitev teh odnosov in nasprotovanje nadzoru izkušnje. Eliminacija človečnosti ima za posledico eliminacijo želje, da si človek. Končni rezultat genocida je, da si ne želiš več živeti. Da te ni več. V tebi ni ohranjenega nič človeškega. Genocidne operacije ubijejo telo in um. Upor proti temu je ljubezen do drugih – ne le do konkretnih ljudi, ampak do človeških bitij nasploh, kljub vsemu, kar se dogaja.
Umetnost je zato nujna. Tisto, kar je v človeštvu najboljšega, se nahaja v umetnosti. To ne pomeni, da je vsa umetnost dobra; poznamo tudi fašistično in rasistično umetnost. A če izginemo kot civilizacija, kot vrsta, in pridejo Nezemljani, bodo videli, kaj vse smo uničili, a bodo ob tem našli tudi lepe stvari. Mislili si bodo, mogoče je bilo tudi nekaj dobrih med njimi, mogoče ne bi bilo treba vseh uničiti.
Ne gre za romantično ali idealistično ljubezen. Ne gre za “make love, not war”. Gre za to, da tisto, kar nas dela dobre, je ljubezen do ljudi. Celo tisti najhujši med nami, ki imajo nekoga radi, imajo zato, ker jih nekdo ljubi, nekaj ljudskega v sebi.
Kakšno je tvoje mnenje o tem?
Sodeluj v razpravi ali preberi komentarje