"Ko je ameriški predsednik Barack Obama leta 2014 dejal, da je rusko gospodarstvo uničeno, to ni držalo, a zdaj je veliko bližje temu," pravi Sergej Gurijev, ekonomist ruskega rodu, ki je bil pred dobrim desetletjem član različnih svetovalnih skupin takratnega ruskega predsednika in nato premierja Dmitrija Medvedjeva.
Sergej Gurijev je danes profesor ekonomije na znani pariški univerzi Sciences Po. Med letoma 2004 in 2013 je bil rektor moskovske New Economic School in pet let tudi član različnih svetovalnih skupin takratnega predsednika Rusije Dmitrija Medvedjeva. Leta 2013 pa je bil soavtor poročila, kritičnega do obsodbe nekdanjega naftnega mogotca Mihaila Hodorkovskega. Sledila je policijska preiskava in zaseg dokumentov, zaradi česar se je Gurijev zbal za svobodo in pobegnil iz Rusije. Putin je sicer kasneje dejal, da ne ve, zakaj je Gurijev zapustil Rusijo in da to ni moglo biti povezano z dejanji oblasti. Med letoma 2016 in 2019 je bil Gurijev glavni ekonomist Evropske banke za obnovo in razvoj (EBRD).
Urednica področja zunanje politike na N1 Zagreb Ivana Dragićević se je z Gurijevim pogovarjala o zadnjih sankcijah proti Rusiji, njihovem vplivu na Kremelj in na življenje ruskih ljudi, o oligarhih, o morebitnih ruskih povračilnih ukrepih v trgovinski vojni, ki se odvija vzporedno z ukrajinskim vojaškim posegom.
Kako se počutite ob zadnjih dogodkih v Rusiji in Ukrajini?
Kot Rus sem osramočen, šokiran, to je velika tragedija. Počutimo se, kot da nekdo v našem imenu, s prihodki od naših davkov, ubija na tisoče ljudi. Zame osebno je vse še težje, saj sem živel tudi v Kijevu. Kot otrok sem se sprehajal po ulicah, ki jih zdaj obstreljujejo. Ko vidim rakete, nameščene blizu stavbe, v kateri sem živel več let, je še posebej boleče. Imam veliko prijateljev v Kijevu. Ko sem delal za EBRD, sem spoznal pogumne in navdihujoče poslovneže in odločevalce. Še zdaj sem v stiku z njimi. Velika tragedija je, da se Ukrajini in Rusiji dogaja ta nora, kruta vojna, ki je ne poganjajo Rusi, ampak vojaška hunta.
Vi ste ekonomist. Kako lahko težek paket sankcij drugih držav, med drugim izključitev sedmih ruskih bank iz sistema SWIFT, vpliva na Putinov režim?
Rusko gospodarstvo je trenutno zelo prizadeto. Ko je ameriški predsednik Barack Obama leta 2014 dejal, da je rusko gospodarstvo uničeno, to ni držalo, a zdaj je veliko bližje temu. Trgi so že pred vojno vračunali določena tveganja. Borzne cene rublja in delnic ruskih podjetij so že takrat močno padle, rubelj za več kot deset odstotkov, delnice za 30 odstotkov. Vlagatelji so bili prestrašeni. A ko se je vojna dejansko začela, se je izkazalo, da so stvari veliko hujše, kot so pričakovali. Ena od nepričakovanih stvari so bili ukrepi Zahoda proti ruski centralni banki. Putin je mislil, da je zaščiten z ruskimi deviznimi rezervami, a jih je Zahod zamrznil, s tem pa porušil temelj stabilnosti.
Posledično je rubelj v prostem padu. Tako gibanje je težko nevtralizirati s sproščanjem valutnih rezerv. Zato je ruska centralna banka ta teden ustavila aktivnosti na finančnem trgu. Borza je bila cel teden zaprta, tečajno trgovanje ustavljeno, intervenirali so na valutnem trgu. Rusi trenutno ne morejo nakazati denarja v drugo državo. Centralna banka je menjalniško provizijo dvignila na kar 30 odstotkov. Vse to spreminja državo. V veljavi so tudi mnoge izvozne omejitve, ki med drugim ubijajo letalsko industrijo. Ruska letala ne morejo leteti v Evropo, z izjemo Srbije. Še pomembneje pa je, da sta Boeing in Airbus prekinila servisiranje letal, kar pomeni, da letala kmalu ne bodo mogla leteti niti znotraj Rusije.
Putin je bil že večkrat tarča sankcij, na primer ob aneksiji Krima leta 2014. Kaj je tokrat drugače in kakšen bo vpliv na navadnega državljana?
Navadni državljani že zdaj trpijo in bodo še bolj trpeli. Omenil sem rubelj. Če bo ta izgubljal vrednost, to pomeni, da mnogi Rusi ne bodo več zmožni kupovati zdravil. Rusija sama proizvede veliko hrane, a zdravila, tudi tista, ki so proizvedena v Rusiji, kupujejo v dolarjih. To bo prizadelo vse.
Javno nezadovoljstvo je precej večje kot leta 2014, ko je veliko ljudi še podpiralo Putinov načrt o aneksiji Krima. A vpliv tega javnega nezadovoljstva na spremembo politike je tokrat bolj omejen, saj je Putin zaostril cenzuro in represijo. Ta teden je zaprl spletne strani dveh neodvisnih medijev, tudi državni Gazprom ukinja svojo televizijo in spletno stran (medtem je Rusija že ugasnila tudi Facebook in Twitter, otežila dostop do nedvisnih in Zahodnih medijev, zaradi zakona o 15-letni zaporni kazni za širjenje lažnih informacij po presoji Kremlja pa so Zahodne medijske hiše začasno ustavile poročanje iz Rusije; op.a.). Ruski parlament bo verjetno sprejel predlog zakona, ki predvideva do 15 let zapora za širjenje “fake newsa” o ruskem posegu v Ukrajini (pogovor je potekal v četrtek, poslanci dume so zakon včeraj res sprejeli, op. a.). Kljub temu so Rusi na ulici in protestirajo, na tisoče ljudi je priprtih in tepenih zaradi mirnega protesta proti vojni. A ne vemo, kaj Rusi v resnici mislijo in ali bo to dovolj za spremembo Putinovih načrtov in ustavitev vojne. Očitno bo o tej odločeno na bojišču. Ukrajinski upor je impresiven, nad pričakovanji, a seveda so Rusi številčno močnejši.
Kar ste pravkar povedali, je strašljivo. Slišali smo pozive Rusom od zunaj, s strani ameriškega predsednika Joea Bidena in ukrajinskega predsednika Volodimirja Zelenskega. Pa menite, da je masovni upor možen?
Marsikaj, kar se še teden dni nazaj ni zdelo mogoče, je zdaj mogoče. Če bi me pred tednom dni vprašali, ali je mogoče, da Zahod Rusijo izključi iz sistema SWIFT, bi okleval. Nikoli pa si ne bi mislil, da so mogoče sankcije zoper rusko centralno banko. Velika Britanija je zamrznila premoženje ruskih oligarhov. Tudi tega ne bi pričakoval. Putin je, mimogrede, svojo jahto umaknil dva tedna pred začetkom vojne. Torej je imel načrt. A če se vrnem k pomembnim temam: še teden dni nazaj bi rekel. da Rusija ni Sovjetska zveza, saj je tržna ekonomija s kompetentnimi odločevalci, njen makroekonomski sistem pa precej bolje zaščiten kot sovjetski. Danes se Rusija zelo, zelo hitro pomika proti nivoju Sovjetske zveze.
Kot sem rekel, bo njena flota letal prizemljena, tuja podjetja so prekinila dobavo programske opreme, Tajvan in ZDA sta prenehala z dobavami mikroprocesorjev. S tem se Rusija pomika v stanje, kot je bilo ob zatonu Sovjetske zveze. Ta je bila velesila, veliko večja in močnejša kot danes Rusija, pa se je sesula v treh dneh. Zato mislim, da se marsikaj, kar se morda zdi nemogoče, lahko zgodi. Kot sem dejal, bodo ruski oligarhi zelo prizadeti, kar zna stopnjevati njihovo nezadovoljstvo. Omenil sem, da vojno v Ukrajini vodi vojaška klika, medtem ko so drugi ljudje, ki so blizu vladi, zelo nezadovoljni, saj se z njimi niso posvetovali. Mnogi od njih niso izgubili le premoženja, ampak življenjske projekte. Sčasoma bo to prineslo spremembe, vprašanje pa je, ali se bo to zgodilo v nekaj dneh.
V preteklosti ste bili ekonomski svetovalec Medvedjeva, s čimer ste Kremelj spoznali od znotraj, nato ste se odločili oditi iz Rusije, tudi zaradi groženj. Ali menite, da je Putin deluje racionalno ali iracionalno?
Putin želi ostati na oblasti in to mu pomaga ostati na oblasti. V prvem desetletju tega stoletja je rusko gospodarstvo raslo, prebivalstvo je bilo zadovoljno, Putin bi zmagal tudi na poštenih volitvah. A do leta 2013 se je rast zaradi razrasta korupcije ustavila. Putin je izumil nove vzvode moči, začenši z aneksijo Krima, ki mu je res pomagala. A ko je evforija glede Krima zbledela, so se Rusi zbudili v realnost, v kateri prejemki ne rastejo, odziv države na koronavirus je bil poguben, saj je država v pandemiji verjetno izgubila okoli milijon ljudi, kar pa uradna statistika prikriva. Vse to je Putinu vzelo vzvode, prek katerih bi si lahko povečal priljubljenost in ostal na oblasti. Zato se je odločil za vojno. Če ne bi bilo ukrajinskega upora, bi verjetno hitro zavzel Kijev in se vrnil bolj priljubljen kot je bil. Ukrajinci mu tega ne pustijo, to je krvav boj, vojna, ki še ni dobljena in ne bo kratka.
Če sklenem, mislim, da se ta igra za zdaj ne razpleta po njegovem načrtu. Je racionalen? Ne bi rekel. Rekel bi, da želi ostati na oblasti in da ga to veliko bolj skrbi kot dobrobit Rusov in njihovega gospodarstva ter prihodnost naroda.
Nekateri menijo, da bodo sankcionirani in posledično vznemirjeni oligarhi pomagali doseči preobrat v njegovi politiki. Vi ste prijatelj z Mihailom Borisovičevim Hodorkovskim, izgnanim ruskim poslovnežem in nekdanjim oligarhom, ki je pred dnevi za BBC dejal, da on v to ne verjame. Kaj menite vi?
Oligarhi nimajo nobenega neposrednega vpliva na Kremelj. Njihovo nezadovoljstvo pa je pomembno, saj bodo povedali prijateljem v vladi, da to ni dobro za njihova podjetja, da je treba nekaj narediti. Da nikoli ne bi ogrozili Putina, a da gospodarstvu ne gre dobro. Oligarhi ali kakor koli jih imenujemo so ljudje na čelu velikih ruskih podjetij. Če je ta milje nezadovoljen, to krepi nestabilnost v državi. Ne smejo pa se zarotiti proti Putinu, saj bi bilo to zanje fizično nevarno, lahko bi jih aretirali, ubili, zastrupili, taka so pravila te igre.
Še malo o ruskem vplivu na območju nekdanje Jugoslavije, prisotni so na primer v bančništvu in energetiki. Videli smo, kaj se je v zadnjih dneh zgodilo s Sberbanko na Hrvaškem in v Sloveniji – vi ste bili pred leti nadzornik te banke – , Gazprom je dobavitelj plina za regijo. Kakšne bodo posledice za nas?
Gazprom in Sberbank sta sicer vključena v sankcije, a te niso tako stroge kot proti VTB (drugi največji ruski banki, op. a.). Kot razumem, se je Zahod odločil, da bo najprej kaznoval VTB, sankcije proti Sberbank pa prihranil kot pogajalsko orodje. Embargo na nafto in plin je po moji oceni malo verjeten, a ne bi ga povsem izključil, saj je – kot že rečeno – nekaj, kar je bilo teden dni nazaj nemogoče, danes mogoče. Skratka, mislim, da bodo dobave plina in nafte tekle, Sberbank pa bo z izjemo izhoda z evropskega trga nadaljevala s poslovanjem, saj ni podvržena sankcijam. Lahko pa tudi države nekdanje Jugoslavije pričakujejo priseljevanje Rusov, saj že zdaj mnogi bežijo pred Putinovim režimom.
Če se vrneva k energetiki, Severni tok 2 je bil močno orožje Kremlja, a veliko ljudi ne ve, da je Kremelj oznanil, da bo postal podnebno nevatralen do 2060.
Kremelj je zanikal podnebne spremembe do lani, ko se je zavedel, da bo Evropa vzpostavila mejni ogljični davek (CBAM), s čimer bo obdavčila ruske jeklarje, proizvajalce aluminija in gnojil. Putin se je začel pogovarjati o tem in Rusija je, tako kot Kitajska, napovedala, da bo do 2060 podnebno nevtralna, sledila je tudi Indija. A na tem področju zdaj ne pričakujem napredka, saj se trenutno vlada ukvarja s sankcijami in reševanjem ruskega gospodarstva. Mislim, da ni osebe, ki bi lahko delala na tem področju. Mimogrede, rad bi pohvalil Olega Anisimova, ruskega posebnega odposlanca za podnebne spremembe, ki je pred dnevi na zaprtem sestanku dejansko dejal, da ne razume, zakaj se je vojna začela ter se opravičil za ruska dejanja v Ukrajini. Mislim, da veliko klimatskih znanstvenikov in odločevalcev razmišlja podobno, kar pa pomeni tudi, da jih Putin ne mara in da je to področje v Rusiji na stranskem tiru.
Ali menite, da je Putin sposoben uporabiti jedrsko orožje?
Menim, da je Putin zmožen česa, kar bi nas presenetilo. Nikoli nisem bil njegov oboževalec, vedno se mi je zdelo, da je sposoben storiti kaj slabega. Menim, da bi prepoved preletov nad Ukrajino (angleško no-fly zone) lahko privedla do tega, da Rusija uporabi jedrsko orožje. Zveni strašno, a Putin nima česa izgubiti. Zaveda se, da je zagrešil vojne zločine in da ne bo mogel uživati v pokoju v Dubrovniku ali na Sardiniji, res nima česa izgubiti. Žal mi je, da moram to reči, a jaz sem prestrašen in mislim, da morate biti tudi vi. Ljudje so se norčevali iz zahodnih obveščevalcev, ki so opozarjali, da bo s treh strani napadel Ukrajino. A to se je zgodilo, kar je zame neverjetno.
Reciva še kakšno o vlogi Kitajske. Njeno glasovanje v generalni skupščini Združenih narodov pri točki o resoluciji, ki obsoja rusko agresijo, je bilo presenečenje.
Vloga Kitajske je nejasna. Res se je vzdržala, ni pa glasovala proti resoluciji. Presenečenje je, da celo Venezuela ni podprla Putina. Sirija, Belorusija, Eritreja so ga podprle, ne pa tudi Kuba ali Venezuela.
Kitajska jemlje ta konflikt kot zelo nevaren precedens, saj ne potrebuje vojne v Evropi. V srednji in vzhodni Evropi ima veliko gospodarskih interesov, prav tako ne mara ideje o drobljenju ozemlja držav. Kitajska ima jasno stališče, da sta suverenost in ozemeljska celovitost držav pomembna, kar velja za vse države, vključno z Ukrajino. Če Rusija prizna Donetsk za samostojno državo, je to podobno kot, če ZDA priznajo Tajvan za samostojno državo. Tako kot Rusija vodi vojake v Ukrajino, bi lahko ZDA pripeljale vojake v Tajvan.
Zato jih dogajanje skrbi, še vedno pa Kitajci niso oblikovali jasnega stališča. Vemo, da opazujejo in so presenečeni nad ukrajinskim uporom, ne vemo pa, ali bodo gospodarsko podprli Rusijo. Bodo kitajske banke kršile ameriške sankcije in kupovale zlato od ruske centralne banke? Prepričan sem, da ne. S tega stališča mislim, da je prezgodaj, da bi lahko sodili. Biden vprašanja o Kitajski ni želel komentirati. Mislim, da glede na stališča ameriških in kitajskih oblasti med državama tečejo pogajanja za ustavitev ruske agresije. Če se Kitajska odloči, da je proti vojni, bo Rusija odnehala.
Za konec, Putin bo protagonist vaše nove knjige o sodobnih diktatorjih. Kaj lahko poveste o knjigi?
S soavtorjem Danielom Treismanom sva več let pisala knjigo, ki izide aprila. Opisujeva opažanja o obnašanju diktatorjev v zadnjih 30 letih. Putin, ki ga omenjate kot protagonista, ni pionir, učil se je od drugih, ki jih v poljudnem jeziku profilirava v tej knjigi. Na žalost ugotavljava, da so včasih spin diktatorji, ki se zanašajo na lažno demokracijo, manipulacije, ugrabljene elite, postavljeni pred zid. Ko ne morejo več nadzorovati bolje izobraženega in moderniziranega naroda, se začnejo zanašati na strah. V knjigi govoriva o Venezueli, kjer so imeli spin diktatorja Huga Chaveza, nasledil pa ga je predstavnik diktature strahu Nicolas Maduro. Ko sva lani spomladi končala osnutek knjige, sva zaključila, da se zdi, da Putin sledi temu trendu. Na žalost sva imela prav. Putin se vrača k sovjetskemu modelu. Res priporočam vsakemu, da prebere knjigo, ki vsebuje veliko zgodb in znanstvenih dokazov, a je napisana v poljudnem jeziku.
Celoten intervju lahko v angleščini poslušate v spodnjem video posnetku:
Kakšno je tvoje mnenje o tem?
Sodeluj v razpravi ali preberi komentarje