Dušan Mramor: V politiki prevladuje populizem, in to nas tudi veliko stane

Gospodarstvo 06. Dec. 202108:27 > 14:029 komentarjev
Delite:
Dušan Mramor, Ekonomska fakulteta
Foto: N1/Aljaž Uršej

Apetiti po trošenju za ljudem všečne ukrepe so preveliki, medtem ko se ne ukvarjamo s prihodnostjo, o naši proračunski politiki pravi nekdanji finančni minister in profesor Dušan Mramor. Že danes vemo, da se nam pokojninska računica za prihodnja desetletja, če želimo ohraniti enake pravice, enostavno ne izide. Poleg tega gre naša družba v velike spremembe, kot so razogljičenje, digitalizacija, tudi tveganje epidemij nalezljivih bolezni je vedno večje. Ob trenutni visoki zadolženosti bi nas vsak šok potegnil v dolžniško past, ko bodo strukturne spremembe precej hitrejše in boleče.

Nekdanji dekan Ekonomske fakultete v Ljubljani in profesor na katedri za denar in finance Dušan Mramor je bil dvakrat tudi finančni minister. Prvič, med letoma 2002 in 2004, so bile na vrhu seznama njegovih prioritet priprave na vstop v evrsko območje, drugič, med letoma 2014 in 2016, pa uravnoteženje proračuna po koncu gospodarske in bančne krize.

Njegov drugi mandat, v vladi Mira Cerarja, je – kot pove v intervjuju – zaznamoval tudi vzpon populizma v slovenski politiki, ki se tudi danes kaže v tem, da vsaka stranka ljudem daje “tisto, kar bi radi danes, ne pa tisto, kar bi bilo potrebno, da bi bili na dolgi rok uspešna, konkurenčna in sodobna država”. Mramor je bil takrat eden od akterjev afere z dodatki za stalno pripravljenost, zaradi katere je januarja 2016 ponudil odstop, a ga premier Cerar ni sprejel. Pol leta kasneje je nato odstopil iz osebnih razlogov.

Zadnja leta predava na fakulteti. Lani je bil imenovan za člana vladne delovne skupine pod vodstvom Mateja Lahovnika, ki je po začetku koronakrize pripravljala nabor ukrepov za reševanje gospodarstva, a v njej ni sodeloval. Posvetil se je namreč akcijskemu načrtu za višjo rast produktivnosti in blaginje, v okviru katerega z ekipo ekonomistov in strokovnjakov drugih področij pripravlja ukrepe za skladen dolgoročni razvoj slovenskega gospodarstva in družbe.

Prej na trg dela, kasneje z njega

Leta 2018 ste s sodelavcem na fakulteti, ekonometrikom Jožetom Sambtom, naredili analizo, koliko denarja bomo morali vsako leto zbrati za pokojnine do leta 2060 glede na to, da se prebivalstvo hitro stara, s tem pa vse manjše število delovno aktivnih vplačuje v pokojninsko blagajno, iz katere izplačujemo pokojnine za vse večje število neaktivnih. Brez ukrepov bomo vsi imeli le po 500 evrov pokojnine, ste takrat svarili.

Leta 2019 sva s profesorjem Sambtom ugotovila, da bi, da ohranimo delež BDP za javne pokojnine pri vzdržnih desetih odstotkih, morali do leta 2060 imeti povprečno 7,3-odstotno letno rast produktivnosti dela. Ta je za Slovenijo seveda nedosegljiva. Mi nismo Kitajska. Naša rast je bila zadnjih 20 let povprečno okrog 1,6 odstotka letno, za prihodnja štiri desetletja nam Bruselj napoveduje okrog dva odstotka letno.

Zato smo se vprašali, katere merljive in neboleče ukrepe bi lahko izvedli, da bi manjše število aktivnih lahko financiralo vse večje število neaktivnih.

Izdatki za pokojnine

Če ne bomo ukrepali zaradi hitrega staranja prebivalstva, bo delež izdatkov za pokojnine v BDP, ki je danes pri desetih odstotkih, do leta 2050 po napovedih Evropske komisije zrastel na 15 odstotkov.

Kateri so ti ukrepi?

To so:

Podaljšanje aktivne dobe dela po švedskem modelu, kjer ljudje v povprečju delajo in zaslužijo dovolj za življenje (torej brez socialnih pomoči) šest ali sedem let dlje kot pri nas. To bi naredili z vrsto ukrepov, ki bi poskrbeli za to, da bi se posamezniku bistveno bolj izplačalo biti delovno aktiven brez socialnih pomoči kot živeti tudi od socialnih pomoči. Seveda se ne bi mogli izogniti tudi postopnemu zakonskemu povišanju starosti za upokojitev, najverjetneje na 70 let. To bi na primer lahko naredili do 2035.
Dve leti zgodnejši vstop mladih na trg dela. Tu je polno peska v kolesju. Študent lahko vsak izpit dela po šestkrat, študent prve stopnje lahko ponavlja letnik in ima pravico do enega ali celo dveh let absolventskega statusa. Podobna logika je na drugi stopnji. Tak sistem “proizvaja” veliko študentov, ki so nevajeni dela, ki nimajo ambicij, ki v povprečju študirajo bistveno dlje kot v EU. Mi pa potrebujemo mlade, ki vstopijo na trg dela z idejo, da bodo spremenili svet.
Dogovor, da bi rast plač v javnem sektorju zaostajala za rastjo BDP za eno odstotno točko, kar smo že imeli na začetku tega tisočletja.

Te ukrepe bi bilo treba izvesti do leta 2032. Z njimi bi lahko dosegli zahtevano povprečno rast produktivnosti 2,5 odstotka.

Kar je približno pol odstotne točke več od projekcij Evropske komisije.

V drugem delu analize smo se lotili potrebnih ukrepov, da bi našo produktivnost povečali za pol odstotne točke letno (na 2,5 odstotka) in s tem za pol odstotne točke nad oceno Evropske komisije. S tem bi dosegli zahtevano rast. Vprašali smo se, kaj Avstrija dela drugače, da ima toliko višjo produktivnost kot mi. Predlagali smo naložbe v infrastrukturo, v raziskave in razvoj, v izobraževanje.

Leta 2018 sem bil zelo optimističen. Dejal sem, da imamo rešitev, ki ne bo prinesla družbenih pretresov, ker ne bo zmanjševala življenjskega standarda.

“Lepotno tekmovanje” strank in porabljene rezerve

A v letu 2019 se je poraba povečala.

V zadnjem četrtletju leta 2019 je bilo sprejetih vsaj 22 ukrepov, ki so povečevali proračunsko porabo. Govorim o dvigu minimalnih plač in plač v javnem sektorju, zvišanju minimalne postavke za študentsko delo, povprečnin, nadomestila za brezposelne, izredni uskladitvi pokojnin. Večina teh ukrepov je začela učinkovati z januarjem 2020.

Na račun teh ukrepov se je povprečna zahtevana letna rast produktivnosti, da zagotovimo vzdržnost pokojninske blagajne, povišala z izjemno visokih 7,3 na nedosegljivih 9,9 odstotka.

Vlada Marjana Šarca je porabila vse rezerve, ki smo jih imeli (glede na omejitve fiskalnega pravila). Že večkrat sem povedal, da je po mojem mnenju Šarec odstopil, ko je zmanjkalo denarja, ki bi ga glede na fiskalno pravilo še lahko razdeljevali. Štiri koalicijske stranke in Levica, ki je narekovala tempo, so delovale izrazito populistično. Sam to imenujem lepotno tekmovanje.

Do tega, kaj lahko v tem pritisku na javno porabo finančni minister sploh naredi ali kaj mora narediti, še prideva. A najprej mi povejte, kaj se je s projekcijami zgodilo v času vlade Janeza Janše, ki ji opozicija, tudi nekateri ekonomisti, fiskalni svet očitajo nevzdržno porabo.

Zaradi boljših kumulativnih makroekonomskih rezultatov od predvidenih, na primer višji BDP, nižja brezposelnost, je bil skupen rezultat celo pozitiven. Zdaj je povprečna zahtevana rast produktivnosti približno devet odstotkov letno. Seveda je to posledica globalne konjunkture in ukrepov različnih vlad.

Potrebna letna stopnja rasti produktivnosti dela za ohranjanje javnofinančnih izdatkov za pokojnine na istem % BDP (10 % v letu 2019)
Foto : Vir: analiza Jožeta Sambta in Dušana Mrarmorja

Graf prikazuje, kako se je z leti spreminjala zahtevana letna stopnja rasti produktivnosti dela, s katero bi javnofinančne izdatke za pokojnine ohranili pri okrog desetih odstotkih BDP.

Črna črtkana črta prikazuje analizo iz leta 2018, ki je pokazala, da potrebujemo povprečno 7,3-odstotno rast, polna črna črta leto 2019 (9,9-odstotna rast), rdeča pa letošnji izračun (9-odstotna rast).

Polna zelena črta prikazuje letne stopnje rasti produktivnosti, ki nam jih napoveduje Evropska komisija.

Premiki na področju infrastrukturnih naložb

Rešitve za demografski problem imate, zdaj so stare tri leta. Kakšen je odziv politike na ta vaša opozorila in predloge? Sta jih prejšnja in trenutna vlada slišali?

Zelo dobre razprave smo imeli predvsem z ministrstvom za gospodarstvo Zdravka Počivalška iz SMC. Ministrstvo je tudi naročnik Akcijskega načrta za večanje produktivnosti pri Združenju Manager. Izdelala ga je skupina raziskovalcev, pretežno z Ekonomske fakultete v Ljubljani, ob pomoči okoli 40 strokovnjakov z različnih področij.

Po zaključku projekta smo v različnih oblikah sodelovali s koalicijskimi pa tudi opozicijskimi strankami. Tako nam je SDS ob novelaciji načrta pomagala pri zbiranju informacij, kaj od predlaganega v načrtu je že bilo uresničeno, SD so vključili del načrta v predvolilni program. NSi je organizirala poseben dogodek, kjer smo avtorji predstavili načrt, ministri stranke pa svoje aktivnosti. Desus je zanimal predvsem demografski sklad v luči akcijskega načrta in tako naprej.

Je kakšen ukrep že izveden?

Nekaj se je tudi že premaknilo, predvsem na področju državne infrastrukture s pozitivnim vplivom tudi na investicijske načrte podjetij. Nemogoč položaj investitorjev, med njimi tudi države, ki so bili neposredno talci posameznikov ali različnih, tudi zelo majhnih skupin, ki so nasprotovale postopkom, se je začel postopno spreminjati. Postopki zdaj lažje in hitreje pripeljejo do dogovora in začetka del. Tako so se le začeli izvajati nekateri veliki projekti, kot je drugi tir.

Na gospodarskem ministrstvu so po pozitivnem odzivu že naročili tudi novelacijo in bistveno nadgradnjo načrta. Želijo, da poleg ukrepov za večanje produktivnosti predlagamo tudi ukrepe za povečanje števila aktivnih prebivalcev – na primer tudi s priseljevanjem – ter ukrepe za rast nematerialne blaginje, kamor sodijo zdravje, okolje, dobri odnosi, svoboda gibanja, zaupanje in podobno.

Vemo namreč, da tem bolj kot sta gospodarstvo ali družba razvita, tem manj teže ljudje dajejo materialnim dobrinam in tem več dejavnikom tako imenovane nematerialne blaginje. Akcijski načrt za večanje blaginje, kot se bo po novem imenoval, nameravamo končati do februarja prihodnje leto.

Izrojeni predlog dvojnega statusa

Za ohranjanje ljudi dlje časa v zaposlitvi se je nekaj le spremenilo. Od lani imamo tudi možnost, da tisti, ki dela kljub izpolnjenim pogojem za pokoj, dobiva del pokojnine. Ukrep trenutno koristi 15 tisoč ljudi.

Čeprav je na prvi pogled videti, da je to stimulativen ukrep, zaradi katerega se bo delovna aktivnost povečala, gre za nekako izrojeni predlog tako imenovanega dvojnega statusa, ki sva ga predlagala s kolegom Sambtom v okviru Observatorija Združenja Manager.

Predlagala sva, da mora posameznik, ki ima izpolnjene pogoje za upokojitev, najprej podati odpoved delovnega razmerja in se upokojiti. Kot upokojencu pa so mu tako kot neupokojencem na razpolago vse oblike zaposlitve – od redne za nedoločen čas do popoldanskega s. p., seveda ob enakih davkih in prispevkih. Ključno je, da če nekdo želi ta dvojni status, mora biti pri delodajalcu spoznan kot potreben, da ga ta zaposli, ko je že upokojen. To je test, da bo s svojim delom res ustrezno prispeval. Ključno je tudi, da je upokojitev dokončna – ni več bonusov v zvezi z delovno dobo.

V kasneje sprejeti ureditvi, ki velja danes, pa se zaposleni sam odloča, kdaj se bo upokojil in do takrat avtomatsko dobival del pokojnine. Prva leta 40 odstotkov, kasneje 20 odstotkov. Po vrhu mu ves čas teče delovna doba, ki vpliva na višino pokojnine ob dejanski upokojitvi. Prepričan sem, da je to za državo slabši model, saj v ospredje sistema ne daje potrebne oziroma produktivne delovne aktivnosti, temveč maksimiranje dohodka posameznika.

Zakaj pa vaš predlog takrat ni uspel?

Razloge je najbolj jasno pojasnila Levica. V državnem zboru so dejali, da bi v taki ureditvi tisti, ki ne delajo, imeli manj kot tisti, ki delajo. Da bi to vodilo do večjih razlik. Nisem mogel verjeti, kaj slišim.

Dušan Mramor, Ekonomska fakulteta
Foto : N1/Aljaž Uršej

Upokojenci vse močnejša volilna baza

V predvolilnem času skoraj zagotovo večjih sprememb na tem področju ne bo. Bo pokojninska reforma prva naloga prihodnje vlade?

Kot nekdanji finančni minister takšno reformo enačim s posegom v pravice. Menimo, da lahko pogledamo na problem z drugega zornega kota in najprej povečamo učinkovitost gospodarstva in družbe, s čimer bi dolgoročno zagotovili sredstva za pokrivanje potreb neaktivnega prebivalstva.

Šele če s tem ne bi mogli zagotoviti dovolj sredstev, bi sledil najbolj sprejemljiv poseg v pravice.

Predlog podaljšanja delovne dobe na 70 let pa bi bil verjetno predvsem za sindikate nesprejemljiv. Mislite, da bi lahko v trenutno dodatno naelektreni situaciji dosegli družbeno soglasje za to?

Me sprašujete, kdaj je pravi čas, da to naredimo?

Nikoli?

Vedno. Je pa res, da je morda kakšen trenutek še bolj primeren.

Ko nas bo doletel prvi šok in se ne bomo mogli odzvati, ker nimamo rezerv, bomo morali to narediti precej hitreje in bo bolj boleče. Pred štirimi leti sem začel sistematično preučevati vpliv trendov, kot so razogljičenje, geopolitična trenja med velesilami, vzdržnost dolga, na naše gospodarstvo.

Takrat sem rekel, da se bodo vse te negativnosti izrazile do leta 2050. Ampak, ali vidite, da se cene energije že danes enormno povečujejo, da že danes epidemija vpliva na naš standard, da se že danes odstotek BDP za pokojnine veča? Računica se ne izide.

Pa še vedno politične stranke obljubljajo, da “bodo še nekaj naredili za upokojence”. Ob taki izjavi me vedno zmrazi. Namesto da bi vlagali v učinkovito gospodarstvo, dajemo za tekočo porabo za pokojnine, socialne transferje, plače, kar financiramo z dodatno zadolžitvijo. To je tako, kot da se zadolžiš, dobljeni denar nekomu podariš, zraven pa dobiš še obveznost odplačila posojila.

Je del odgovora, zakaj se v kislo jabolko vzdržnosti pokojninske blagajne ne zagrize, v tem, da so upokojenci, ki jih je vedno več, tudi vse pomembnejša volilna baza?

Gotovo. Okoli 600 tisoč jih je. Največja volilna baza. Ampak upokojenci bi se morali zavedati, da to ne bo šlo. Ne znese.

Vlada je šla s subvencijami predaleč

Kako ocenjujete ekonomsko politiko trenutne vlade Janeza Janše?

Najprej naj povem, da je pandemija nekoliko specifična zgodba. Evropska komisija je popravila napako iz zadnje krize pred dobrim desetletjem, ko je oteževala pomoč. Zdaj je državam takoj dovolila, da so nevtralizirale šok epidemije, kolikor se jim je zdelo potrebno.

Osnovna logika v taki situaciji je to, da dolgoročno stabilna in solventna podjetja držiš nad vodo, saj bi bil strošek v primeru njihovega propada na koncu precej višji. S tega vidika je država morala iti v podporo gospodarstvu.

Če odgovorim na vprašanje: o SDS Janeza Janše mislim to, kar mislim o SD, SMC, LMŠ in drugih. Prevladujoč populizem. Vsaka stranka poskuša biti všečna in dati ljudem tisto, kar bi radi danes, ne pa tistega, kar bi bilo potrebno, da bi bili na dolgi rok uspešna, konkurenčna in sodobna država.

Kako se je to odrazilo v tem pandemičnem obdobju?

Sedanja vlada je delno naredila, kar je morala narediti ob tem šoku, a je bila pri tem relativno neučinkovita. Menim, da je šla s subvencijami – ne podjetjem, ampak upokojencem, študentom in podobno – enostavno predaleč.

Pred dnevi sem govoril s kolegom Veljkom Boletom (ekonomist EIPF, op. a.), ki je naredil analizo, katere države so lani najbolj učinkovito ukrepale, in jih primerjal s Slovenijo (tako imenovano efficiency frontier analizo). Najboljši sta bili Danska in Irska, ki sta najbolj učinkovito porabili izposojen denar, da sta nevtralizirali negativen vpliv na gospodarstvo. Upošteval je tudi brezposelnost. Mi smo imeli približno 50-odstotno učinkovitost Danske in Irske. Ali drugače povedano, če bi tako učinkovito ukrepali kot Danska in Irska, bi se lahko zadolžili za polovico manj, kot smo se.

Janez Janša
Foto : PROFIMEDIA

“Sedanja vlada je delno naredila, kar je morala narediti ob tem šoku, a je bila pri tem relativno neučinkovita. Menim, da je šla s subvencijami – ne podjetjem, ampak upokojencem, študentom in podobno – enostavno predaleč.”

Kako pa sta se odrezali Nemčija in Avstrija, po katerih smo se pri ukrepih najbolj zgledovali?

Avstrija je po teh izračunih še v malo slabšem položaju, saj je z večjo skupno porabo za ukrepe dosegla manjši učinek na BDP in zaposlenost kot mi, Nemčija pa je na boljšem.

A pomembno je še nekaj. Veljko Bole je analiziral tudi način ukrepanja posameznih držav in ugotovil, da je na primer Nemčija podjetjem pomagala s posojili, medtem ko smo jim mi dajali subvencije, zato bo dolgoročno nemška poraba za blaženje učinkov krize precej manjša. Nemčija ima uzakonjen poseben sistem hitre likvidnosti, ki so ga zdaj že večkrat uporabili. Država se je takoj po začetku krize zadolžila v tujini, dala hitre pomoči podjetjem v obliki posojil. Ko bodo izplavali iz krize, jih bodo podjetja vrnila. Kakšnemu bodo dolg tudi odpisali, a država bo iz tega naslova poplačala večino dolga.

Pomoč zunanjih “nadzornikov”

Kot ste že dejali, je populizem kriv za mestoma nesmotrno porabo trenutne in prejšnjih vlad. Tudi vlade Mira Cerarja, v kateri ste bili sami dve leti finančni minister. Kako lahko finančni minister kot skrbnik proračuna sploh kroti te apetite?

Takrat je bila situacija podobna, med parlamentarnimi strankami je močno dominiral populizem. Bolj ali manj vsi, vključno s predsednikom vlade, so bili proti meni. Med koalicijskimi partnericami se je celo natolcevalo, da imamo polno denarja, ki ga jaz njim prikrivam. Tudi sam sem se kasneje spraševal, kako sem v takih razmerah sploh deloval tako, da smo izplavali iz krize in zopet vzpostavili javnofinančno stabilnost. Ne nazadnje bi me zlahka preglasovali. A mislim, da so vedeli, da bi jaz odstopil.

Zakaj pa so se bali vašega odstopa?

Takrat smo imeli še vedno negotovo situacijo z Evropsko komisijo, investicijskimi bankami in drugimi tujimi financerji, tudi Nemčija nas je zelo pozorno spremljala. Ko sva bila s predsednikom vlade Mirom Cerarjem pri kanclerki Angeli Merkel, nama je ta dala jasno vedeti, da pričakuje, da bomo vodili strogo proračunsko politiko. Določen pritisk z vseh strani mi je omogočal, da sem nekako vozil, čeprav po robu.

Dušan Mramor, Ekonomska fakulteta
Foto : N1/Aljaž Uršej

O svojem drugem ministrskem mandatu in krotenju po njegovem močnih populističnih pritiskov za večanje porabe: “Tudi sam sem se kasneje spraševal, kako sem v takih razmerah sploh deloval tako, da smo izplavali iz krize in znova vzpostavili javnofinančno stabilnost. Ne nazadnje bi me zlahka preglasovali. A mislim, da so vedeli, da bi odstopil.”

Kako je bila videti ta vožnja po robu, kot jo imenujete?

Spomnim se, ko sem hodil po Ljubljani in so ljudje sedeli v kavarnah ter vpili name, zakaj sem nas spet zadolžil, zakaj ne dam denarja za kulturo, me obmetavali z žaljivkami.

Ministri ostalih resorjev so okrog razlagali, kako nečesa ne morejo narediti, ker ne dam denarja. Prepričeval sem jih, da moraš v gospodarstvu vsako leto za nekaj odstotkov povečati produktivnost z inovacijami, izboljševanjem procesov in podobnim ter da bi morali tako ravnati tudi oni. A praviloma ni šlo.

Na koncu mi je uspelo, skupaj z naslednico Matejo Vraničar Erman, ki je peljala enako politiko naprej. Leto po mojem odstopu nismo imeli več proračunskega primanjkljaja. Kar sem moral narediti, sem naredil. Zmanjševali smo delež zadolženosti, posledično se je bonitetna ocena države izboljšala. Moj največji cilj je bil sicer zmanjšati enormno brezposelnost mladih in res se je v treh letih skoraj prepolovila. Uspeh pa je imel zame osebno tudi ceno.

Trenutni minister Andrej Šircelj ima ob razrahljanih fiskalnih pravilih in poceni denarju precej ugodnejši položaj. Lahko danes ocenite učinkovitost njegovega dela?

Celovita ocena še ni mogoča, ker je od začetka mandata šele leto in tri četrt, podatke imamo le za leto 2020, ko je udarila pandemija z vsemi posebnostmi. Na podlagi meni poznanih razlag ministra o usmeritvah vlade ter analiz, ki sem jih naredil jaz ali drugi, pa se bojim, da končni rezultat ne bo, kar pričakuje.

Protikoronsko delovanje, kot sem že omenil, ni bilo najbolj učinkovito glede izplena v obliki nižjega padca BDP in nižje rasti brezposelnosti. Kot kaže, so ključni vzrok subvencije prebivalstvu.

Naslednje področje so investicije. Izdatki za investicije v infrastrukturo, financirani z zadolžitvijo, nosijo veliko nevarnost pri izvedbi. Še iz časa svojega ministrovanja vem, da so bili multiplikatorji naših državnih investicij v preteklosti katastrofalno nizki, na primer pod 1. Če se to spet zgodi, bomo delali veliko zgubo in vračilo posojil bo veliko breme. Učinkovito vodenje investicij je nujno.

Najbolj pa me skrbi usmeritev, da je treba ljudem tudi dajati, da lahko normalno in zadovoljno živijo. Kaj ljudje pri takšnem deljenju denarja dejansko dobijo, sem že razložil, iz prisilne razprodaje podjetij ter bank pa tudi vemo, koliko nas na koncu ta populizem stane.

Andrej Šircelj minister za finance
Foto : Žiga Živulovič jr. /BOBO

O delu finančnega ministra Andreja Širclja: “Najbolj pa me skrbi usmeritev, da je treba ljudem tudi dajati, da lahko normalno in zadovoljno živijo. Kaj ljudje pri takšnem deljenju denarja dejansko dobijo, sem že razložil, iz prisilne razprodaje podjetij ter bank pa tudi vemo, koliko nas na koncu ta populizem stane.”

Še eno zanimivo trditev ministrstva sem nedavno prebrala (tvit spodaj): zadolžili smo se za osem milijard evrov, prihranki podjetij in prebivalcev na bankah pa so se v tem času povečali za pet milijard evrov. Se torej tudi denar iz naslova ukrepov kopiči na bankah?

Deloma gotovo. Prihranki so se povečali, saj ljudje niso mogli trošiti, poleg tega v negotovi situaciji vedno začnejo bolj varčevati, da si oblikujejo rezervo. Lani smo potem imeli problem premajhnega povpraševanja prebivalstva.

Trenutno imajo gospodinjstva in podjetja skupno okoli 30 milijard evrov denarja v bankah, kar je neproduktivna naložba. S tako miselnostjo ni razvoja.

Kako naj si razlagamo zdaj že večkrat slišane besede gospodarskega ministra Zdravka Počivalška, da nas v primeru ponovnega zaprtja čaka bankrot?

Po mojem minister tega ne misli z vidika javnih financ, ampak z vidika gospodarstva – ponovno zaprtje dejavnosti bi vplivalo na podjetja, ki bi lahko postala nelikvidna ali celo insolventna. Tako bi se spet zgodila veriga stečajev. To bi vplivalo tudi na javnofinančni dolg, ki pa je dosegel že zelo skrb vzbujajoč obseg.

Zdravko Počivalšek o medijih in opoziciji
Foto : Žiga Živulović/BOBO

O izjavah gospodarskega ministra Zdravka Počivalška, da nas ponovno zaprtje vodi v bankrot države: “Po mojem minister tega ne misli z vidika javnih financ, ampak z vidika gospodarstva – ponovno zaprtje dejavnosti bi vplivalo na podjetja, ki bi lahko postala nelikvidna ali celo insolventna.”

Zakaj je naš dolg, kot pravite, “zelo skrb vzbujajoč”?

Visoka zadolženost danes ima drugačne posledice kot leta 2014. Vse države se zaradi epidemije zadolžujejo in vsem se povečuje javni dolg. To pomeni, da bo tudi odnos investicijskih bankirjev drugačen, tolerirali bodo višje stopnje zadolžitev.

Ampak če ukrepi, za katere smo se do zdaj zadolžili, ne bodo učinkoviti, če je šel denar le za tekočo porabo, bo zadolžitev lahko še naraščala in sploh ne bo začela padati.

In če se v ostalih državah krivulja zadolžitve obrne in začne padati, pri nas pa ne, bomo izstopali kot manj uspešna in kot država z večjim tveganjem, da ji ne bo uspelo poplačati svojih obveznosti.

Kaj bi to pomenilo?

To pomeni padec bonitete, dvig obrestnih mer, in če pride do resnega šoka, ki ga zaradi polne zadolženosti ne bomo več sposobni nevtralizirati, lahko spet pridemo v situacijo, kot smo jo imeli pred slabim desetletjem, ko smo na koncu državno premoženje prodajali pod ceno.

To so okoliščine, v katerih upniki po domače povedano stisnejo dolžnike. To pomeni, da v tako situacijo ni pametno priti.

Pa obstaja tveganje, da mi pridemo v to situacijo?

Z gotovostjo lahko trdimo, da bo prišlo do šokov. Če bomo takrat visoko zadolženi, je to povsem verjeten scenarij in bomo ponovno padli v dolžniško past.

V prejšnji krizi so se težave našega gospodarstva in javnih financ začele že nekako leta 2009, pritiski mednarodnih posojilodajalcev pa so se začeli leta 2012.

Res je. Težave so bile že leta 2009, a se nanje nismo ustrezno odzvali. To se je potem nabiralo do leta 2012, ko so nas stisnili.

Kako se zdaj temu izogniti?

Tako da se socialne pravice ne povečujejo. Že tako smo ena od držav z najbolj enakomerno razporeditvijo dohodka in premoženja, dodatnega si ne moremo privoščiti, ker se pri nas velikokrat delo ne izplača več. Pa, kot rečeno, večja produktivnost in učinkovitost vlaganj.

Ministrstvo za finance pravi, da dolg ni problem, ker je njegovo servisiranje zelo poceni.

Tako je zaradi zelo ekspanzivne denarne politike, posledično so obrestne mere celo negativne. A to ne bo veljalo ves čas. Ameriška centralna banka Federal reserve (Fed) že zaustavlja ekspanzivno politiko, Evropska centralna banka (ECB) jo za zdaj ohranja, a nekoč bo konec.

Takrat se bodo obrestne mere povišale, za obresti pa bomo iz proračuna namenjali precej višji znesek. Zadolževanje ima dolgoročne posledice.

Termoelektrarna Šoštanj
Foto : Bor Slana/BOBO

Cena razogljičenja bo odvisna od tega, katere vire bomo izbrali

Večkrat ste omenili megatrende, ki bodo vplivali na standard slehernika. Se dovolj ukvarjamo s prihodnostjo?

Zagotovo se ne. Ker sicer ne bi v opoziciji te dni opozarjali na zadolženost, v isti sapi pa napovedovali, da bodo “še kaj naredili” za upokojence, občine. To je populizem, ki se ne izide.

Ne vidim nekih vzvodov, nekih skupin ljudi, ki bi imele dovolj veliko težo, da bi na to vseskozi opozarjale in bi imele tudi moč aktivacije. Populizem bi morali odpeljati iz vlade in parlamenta ter strokovno doseči maksimalno vzdržnost javnega sistema ter učinkovitost vlaganj.

Eden od neizogibnih premikov je razogljičenje zaradi podnebnih sprememb. Od česa bo odvisno, koliko nas bo to stalo?

Od tega, katere vire bomo izbrali. Če bodo to samo obnovljivi, bo to najdražje, saj so z vidika elektroenergetskega omrežja nestabilni. Zdaj je sonce, potem ga ni, enako je z vetrom.

Hidroelektrarne so stabilne, a so relativno drage glede na to, koliko proizvedejo. Če bomo gradili jedrsko elektrarno, pa se stvari spremenijo. Pomembna je torej struktura virov, s katerimi bomo nadomeščali vire iz fosilnih goriv.

Pa bo elektrika vedno dražja?

Kolikor jaz vem, bo veliko dražja. Razogljičenje z elektrifikacijo bo zahtevalo ogromna vlaganja.

Podjetja bi morala tudi sama prepoznati koristi digitalizacije

Kako dobro je razporejen denar za vlaganja v okviru načrta za okrevanje in odpornost?

Tukaj je velika debata, ali je preveč za infrastrukturo in premalo za digitalizacijo. Jaz bi bil malo prizanesljiv, ker vidim, kako slabo razvito je na primer naše železniško omrežje. Nujno je, da ga spravimo vsaj do zahteve evropske uredbe TEN-T, to je, da omogoča hitrosti vsaj 100 kilometrov na uro. Tudi to zahteva ogromna vlaganja.

Problem je, ker smo mi takrat, ko so drugi posodabljali železnice, denar vlagali v krožišča, igrišča, čistilne naprave. Danes druge države lahko vlaganja preusmerijo v mehke dejavnosti, mi pa moramo močno posodobiti infrastrukturo. Brez ustrezne infrastrukture ne moremo niti polno izkoriščati svoje lokacije, niti povečevati konkurenčnosti izvozno usmerjenega gospodarstva z velikim deležem industrije.

Podjetja bi morala tudi sama prepoznati koristi digitalizacije in tja vlagati. Vidim mnogo manjšo vlogo države pri digitalizaciji kot pri infrastrukturi, saj se javno zasebno partnerstvo ni izkazalo kot dobra alternativa državnemu investiranju. Drugače pa velja za raziskovalno razvojno dejavnost, kjer je vloga države nujna in velika, kot tudi vpliv te dejavnosti na produktivnost.

V enem intervjuju je pisalo, da ste bili dvakrat minister sanator. Situacija zdaj taka, da bo gotovo naslednji finančni minister spet v podobnem položaju. Bi vas ta izziv zanimal?

Mislim, da sem vse povedal z opisom svoje zadnje ministrske izkušnje in posledic.

Kaj pa pričakujete v naslednjem mandatu?

Kot že rečeno, če bo Slovenija primerjalno začela zaostajati, bo to velika težava. To bi pomenilo strukturne reforme, torej poseg v pravice.

Dušan Mramor, Ekonomska fakulteta
Foto : N1/Aljaž Uršej

Dvom o začasnosti inflacije

Za konec še o inflaciji. Kaj pravite o njeni začasnosti, o kateri – tako se zdi – počasi dvomijo tudi nekateri vplivni ekonomisti?

Mislim, da predpostavka centralnih bank o začasnosti temelji na modelu, v katerem je napaka.

Smo v obdobju inflacije. V obtoku je toliko denarja, da ne vem, ali ga bodo lahko skozi kanale, ki jih imajo, ustrezno potegnili nazaj, ne da bi obenem zelo prizadeli gospodarsko aktivnost. Tu bo verjetno veliko poskusov in napak.

Modelov nisem gledal, a po občutku ne vidim možnosti, da bi lahko brez inflacije izvedli mehek pristanek. Zato pričakujem dvig obrestnih mer.

Kdaj pa?

Kot sem že omenil, menim, da ni ustrezno, da ECB deluje na predpostavki, da je dvig inflacije samo začasen in da ni treba posebej ukrepati, medtem ko Fed že resno deluje v smeri zmanjšanja ekspanzivnosti.

Iz izkušenj vemo, da bo ECB morala slediti Fedu. Tako nismo daleč od povišanja obrestnih mer.

Komentari

Vaš komentar