Predsednik strateškega sveta za zdravstvo Erik Brecelj je v intervjuju za N1 kritičen do praktično vseh pomembnejših potez ministra za zdravje Danijela Bešiča Loredana. Moti ga, da se zdravstvena politika preveč ukvarja s tem, kdo bo vplival na vodstvo zdravstvene blagajne, namesto da bi pripravljali vsebinske spremembe. Gradbene investicije v bolnišnice se mu zdijo "čudno" zastavljene in opozarja na "mafijo", ki bo po njegovem naredila vse, da izgineta dve milijardi evrov denarja za investicije. Še bolj oster kot do ministrstva za zdravje pa je do vodstva zdravniške zbornice.
Sprva ste bili v strateškem svetu za zdravstvo, ki je obstajal pri ministru Danijelu Bešič Loredanu. Naloga tega sveta je bila začrtati smer zdravstvene reforme. Potem pa je ta svet nenadoma ugasnil oziroma se čez noč preoblikoval v strateški svet pri predsedniku vlade. Kaj se je zgodilo?
Mi smo delali svoje. Nekaj področij smo obdelali in napisali smo izhodišča za reformo. Čakali smo, da se bomo z ministrom pogovorili, a se to ni zgodilo.
Takrat nas je kar naenkrat presenetilo obvestilo, da bi večino članov preselili v nov, razširjen strateški svet pod okriljem predsednika vlade. Sam sem bili dokaj skeptičen, a tako povabilo se pač ne zavrne. Če bi, bi si nekoč lahko očitali, da nismo poskusili. V novem svetu je tudi več strokovnjakov. Po pogovoru s premierjem sem sprejel tudi ponudbo, da sam postanem predsednik sveta.
Pred časom ste dejali, da si ustanovitev novega strateškega sveta razlagate tako, da je želel predsednik vlade Robert Golob preusmeriti topove iz ministra za zdravje.
Zagotovo je bil to eden od vzrokov, vseh pa ne poznam. Ne vem, kako je razmišljal, ko se je odločil za to. In ne vem, ali se zaveda, kako strahotno veliko odgovornost je prevzel, kako velik mlinski kamen si je obesil za vrat.
Iz neuradnih informacij je sklepati, da so morda prav v strateškem svetu največji kritiki ministra.
Mi delamo mrtvo hladno, ne delamo v imenu nobene politične opcije. Verjamem, da minister marsikdaj ni zadovoljen z nami. Do njega smo kritični, kot bi bili do vsakogar. Nimamo milosti do nikogar. Če mislimo, da s tem, kar minister pripravi, nekaj ni v redu, to povemo.
Pa vas sliši?
Mislim, da nas minister ni dolžan poslušati, je pa dolžan poslušati predsednika vlade. Njemu smo odgovorni mi in njemu sporočamo svoja mnenja.
Ampak nad zdravstvenim resorjem pa bdi minister za zdravje, ki je doslej izvedel dva pomembnejša ukrepa. Za povečanje dostopnosti družinskih zdravnikov in za skrajšanje čakalnih dob. Ste na strateškem svetu to kaj presojali?
Ne. Je pa naš član dr. Dorijan Marušič, eden od strokovnjakov z dolgoletnimi izkušnjami, lani opozoril, da bo plačevanje vseh storitev, za kar se je odločil Bešič Loredan, čakalne vrste podaljšalo.
Priznam, da ga takrat nisem dobro razumel, a kot vidite, je imel prav. Žal mi je, da se ga ni poslušalo.
“Koliko imamo res rezerve?”
Podatki o čakalnih dobah, ki jih je sicer treba jemati z rezervo, res kažejo, da smo letos, po šestih mesecih projekta za skrajšanje čakalnih dob, dosegli rekorde tako po številu čakajočih kot po številu izdanih napotnic.
Narejenih je bilo več zdravstvenih storitev, a problem je, ker so bile storitve “na trgu”. Zasebniki, ki se znajo hitreje obrniti kot javne ustanove, so iskali storitve, ki so najbolj dobičkonosne. Vprašanje, ali je to najbolj smiselna poraba javnega denarja. Ne pravim, da je bil ukrep brez veze, za marsikatero bolezen je bil koristen.
Ste lahko bolj natančni?
Skrajšale so se na primer čakalne vrste za gastroskopijo, kjer so bile nenormalne. Tudi tisti, ki so imeli napotnico zelo hitro, so čakali tako dolgo, da raka sploh ni bilo mogoče več operirati, ko so prišli do nas.
Lahko bi pa dodaten denar usmerjali bolj ciljno. Ne vem, ali je treba, da se neomejeno plačuje tudi odstranjevanje nemalignih lezij kože. Podatki na primer tudi kažejo, da se je zmanjšala kakovost dela pri raku melanoma. Zasebniki so preparate, ki so jih izrezali, pošiljali v analizo tujim institucijam, za katere ne vemo, ali so to licencirani laboratoriji ali ne.
Problem je večplasten. Čakalne dobe so se marsikje skrajšale, a morda ponekod ni bilo tako nujno, da se krajšajo. Res je tudi, da bi lahko javne ustanove naredile še več, dejstvo je, da bi lahko organizacijo izboljšali. A tu se postavlja vprašanje, koliko imamo res rezerve. Storitev moramo opraviti ne glede na to, ali s ceno, ki se plača iz javnih sredstev, naredimo plus ali minus. Zasebniki so bolj prilagodljivi.
Marušič je opozoril, da plačevanje vseh opravljenih storitev zdravnike spodbuja, da sami ustvarjajo čakalne dobe, saj lahko potem izvajajo več storitev.
Normalno je, da zasebnik išče storitve, ki prinašajo dobiček. To po navadi ni najbolj zahtevna medicina. Treba bi bilo najti način, da javni naredimo več.
Mislite, da bi bilo treba ustaviti ta projekt? Ali pa vsaj zmanjšati nabor storitev, ki se tako financirajo?
Ne ustaviti, ampak popraviti. Potrebna je analiza, kje je bil ta ukrep koristen in kje smo, na žalost, samo zapravljali denar. Storitve je treba financirati tam, kjer so čakalne vrste res nevarne za bolnike.
Dosedanjo izkušnjo pa bi lahko izkoristili za raziskavo, ali so storitve, ki jih izvajalci v okviru projekta izvajajo v zelo velikem obsegu, plačane preveč radodarno. Te cene bi lahko znižali in denar usmerili v storitve, ki so bolj pomembne, a so podcenjene.
Vlada naj bi se kmalu odločila, ali bo v projekt skrajševanja čakalnih dob poleg javnih ustanov in zasebnikov koncesionarjev povabila tudi zasebnike brez koncesije. Kaj bi svetovali?
Najprej je treba ugotoviti, kaj smo sposobni narediti v javnem zdravstvu. Za tisto, česar nismo, nimam zadržkov, naj to delajo zasebniki. Ne more se pa kar slepo razdeljevati storitve in denar, ne da bi plansko urejali, kaj želimo skrajšati.
Kaj menite o ministrovih ukrepih za reševanje težav v primarnem zdravstvu? Uvedel je dodatne nagrade za družinske zdravnike ter ambulante za neopredeljene, a število oseb brez izbranega zdravnika je večje kot kadarkoli.
Ambulante za neopredeljene so neposrečene. Krivične so do zdravnikov, ki so že prej obravnavali ogromno pacientov, saj ne zmorejo delati še v tej ambulanti, kjer je delo veliko bolje plačano. Nekdo, ki pogleda manj pacientov, pa ima čas in energijo, da gre še v tako ambulanto po dodaten zaslužek. Počasi postaja jasno, da je to treba drugače organizirati.
Število oseb brez izbranega zdravnika sicer narašča predvsem zaradi težav zdravstvenega doma Ljubljana.
Na živce mi že gre, da kar naprej prihajajo nove informacije, kako zdravniki nočejo delati v tem zdravstvenem domu.
V slovenskem primarnem zdravstvu je zagotovo treba veliko spremeniti, na primer odpraviti številne nesmisle v administrativnih postopkih. Strateški svet je skupno pripravil več kot 70 predlogov ukrepov. Ampak ni povsod slabo, marsikje zdravniki, medicinske sestre in zdravstveni tehniki radi delajo.
V zdravstvu bomo potrebovali samo vedno več zaposlenih, težave zdravstvenega doma Ljubljana pa so negativna reklama. Župan Zoran Janković in neki eminentni strokovnjaki nas prepričujejo, da za težave ljubljanskega zdravstvenega doma ni odgovorno vodstvo. Kdo pa je?
Vas moti prijateljski odnos, ki ga ima aktualna vlada z Jankovićem?
Sam Jankoviča glede na njegovo zgodovino nikoli ne bi podpiral.
Kritični ste bili do ministrovega javnega opravičila Jankoviću, a videti je bilo, kot da je to opravičilo zahteval premier.
Ne poznam ozadja. Morda je minister Jankoviću res naredil krivico in je bilo opravičilo upravičeno. V tem primeru bi se, če bi bil sam na ministrovem mestu, opravičil in odšel. A tudi Janković bi se lahko že za marsikaj opravičil, pa se ni.
Se vam morda zdi, da si Bešič Loredan preveč želi biti minister?
Glede na njegove optimistične izjave in roke, ki jih napoveduje … Enkrat sem mu že svetoval, da bi se sam izogibal temu. Da, veliko je optimizma in želje, da bi bil minister.
Koliko so za razmere v zdravstvu odgovorni zdravniki? Zdravniki so zelo homogena skupina, a vseeno je zaznati nezadovoljstvo nekaterih zdravnikov nad hierarhičnimi odnosi in močjo najvplivnejših zdravnikov.
Da, do mlajših kolegov se marsikdaj vedemo neumno. Morali bi jih učiti in jim pomagati, a nad njimi izkazujemo neko staro avstroogrsko premoč, ki jih uničuje. To je eden od razlogov, da odhajajo v tujino.
“Moj oddelek je poln nedobičkonosnih pacientov”
Kaj pa zdravniške organizacije?
Do njih imam kritično distanco. Ste brali zakonski predlog zdravniške zbornice za zdravstveno reformo? Ta predlog je tako čuden, da bi morali, preden so šli z njim naprej, dati zdravnikom možnost, da izstopijo iz zbornice. In nikjer ni imen in priimkov ljudi, ki so ga pripravljali.
Kolikor je mogoče izvedeti, je predlog v začetku leta nastal v krogu predsednice zbornice Bojane Beović oziroma vodstva zbornice, potem ko je minister pozval, naj zdravniške organizacije pripravijo predlog za rešitev težav, ki jih zaznavajo. Izhajali so iz idej, ki so jih zagovarjali nekateri že nekdanji predsedniki zbornice, najodločneje pa jih podpira nekdanji predsednik zbornice in ministrov delodajalec Marko Bitenc. Potem je ta predlog nekdo – ni znano, kdo – poslal v obravnavo na razširjeni strokovni kolegij za družinsko medicino. Po kritičnih odzivih naj bi zdaj vodstvo zbornice predlog umaknilo.
Da, tudi sam sem slišal, da ga nameravajo popraviti. A to je še en pokazatelj, da zdravniške organizacije ne zagovarjajo zdravnikov nasploh. Močnejše zelo branijo, nekatere pa pustijo na čistini. Ta predlog bi nekaterim zelo ustrezal, večini pa ne.
Kaj vas je zmotilo?
Predvsem preoblikovanje javnih zavodov v gospodarske družbe in uvedba trga za razdeljevanje storitev. Jaz imam poln oddelek “nedobičkonosnih” pacientov. Če bi direktor iskal samo dobiček, mi jih nikoli ne bi pustil zdraviti. Pa jih zdravimo in delamo izgubo. Predlog zdravniške zbornice bi pomenil, da bi nekateri tolkli še večje dobičke in bi lahko bolje plačevali svoje zaposlene. Javne bolnišnice pa bi postale hiralnice.
Spet ste se dotaknili dejstva, da so nekatere zdravstvene storitve podcenjene, druge pa plačane preveč. To je eden od številnih zapletenih problemov na področju zdravstva. Mislite, da je zakon za spremembe v zavodu za zdravstveno zavarovanje, ki ga je pripravil minister, pot do rešitev?
Po mojem ne. Predvsem njegov prvotni predlog … Tako intenziven politični prevzem zdravstvene blagajne bi bil grozljiv. Zavod mora biti ločen od politike, ta pa mora nadzirati anomalije in glasno opozarjati nanje.
Kako bi se bilo treba lotiti sprememb v Zavodu za zdravstveno zavarovanje (ZZZS)?
Vsebinsko. Čeprav se to morda sliši “kruto” do zdravnikov, bi moral zavod spremljati uspešnost zdravljenja in morda na to vezati financiranje. Moramo pogledati resnici v oči. Na strateškem svetu tudi zelo podpiramo ustanovitev neodvisnega inštituta za kakovost, ki ga je predlagala slovenska akademija znanosti in umetnosti. Treba bi bilo tudi popraviti cene storitev, težiti k zmanjšanju števila ležalnih dni v bolnišnicah …
Vendar smo se doslej premalo pogovarjali o vsebinskih zadevah. Vse je ostalo na ravni organizacije upravljanja, pri vprašanju, kdo bo imel vpliv na direktorja. Mislim, da sicer obstaja iskrena želja, da se nekaj naredi.
A potem se pojavljajo neke čudne zgodbe. ZZZS je na primer predlagal, da bi se nekatere storitve, ki so zdaj povsem samoplačniške, pokrile iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. Pa so bili zdravniki proti. Hočejo, da ostane plačevanje iz žepa, po možnosti brez računa.
Za katere storitve?
Ne bi govoril o tem. Slej ko prej se bo razkrilo.
Je pa dejstvo, da na zdravstveni blagajni ni bilo vedno vse v redu. Pred leti sem dokazal, da jo je onkološki inštitut goljufal več let, skupno za več kot 20 milijonov evrov. Dvomim, da na ZZZS tega res ni nihče opazil.
Kot kirurgu mi je tuje, da se pol leta čaka, preden se kaj “odreže”
Ko je koalicija vložila predlog za ukinitev dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, ste opozorili, da vas minister ne posluša. Ste se na strateškem svetu kdaj pogovorili o tem predlogu?
S financiranjem zdravstva se ukvarjamo zdaj. Naslednji teden bodo na našo sejo prišli tudi makroekonomisti. Bomo videli, če se bo kaj pametnega rodilo iz tega.
To je težka tema. Ukinitev dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja je šele začetek reševanja tega težkega problema. Že zaradi demografskih trendov se bo poslabšalo razmerje med plačniki prispevkov in zdravstvenimi potrebami.
Javnost vas pozna predvsem kot kritika korupcije v zdravstvu. Ste o tem izvedeli kaj novega v zadnjem letu, odkar ste bližje političnim odločevalcem?
Ozadja sem že prej spoznal, zato se česa novega verjetno ne morem naučiti. Vseeno pa se zdaj še bolje zavedam, zakaj se nič ne spremeni. Ogromno je različnih interesov in nekateri bi naredili vse za uresničitev svojih osebnih želja.
Ste že identificirali vse, ki hočejo, da se v zdravstvu nič ne spremeni?
To je na primer zdravnik, ki se mu ne ljubi delati, a dobiva plačilo, taki, ki so se pripravljeni prodati za 500 evrov, pa vse do tistih, ki razmišljajo o desetinah milijonov evrov. Spekter teh ljudi je strahoten. Pa tudi nasploh smo Slovenci takšni, da smo za reforme, dokler se ne tičejo nas osebno. Ko gre za denar, je tak odnos še stopnjevan.
Veste, kakšnih sprememb si želi minister?
To morate njega vprašati. Mene moti, da se premalo naredi. Kot kirurgu mi je tuje, da se pol leta čaka, preden se kaj “odreže”. Obljube so bile velike, a realizacije je premalo.
Korupcija naj bi se pojavljala predvsem na dveh področjih v zdravstvu. Eno od njih je predrag medicinski material. Ali tu vidite potrebne napore, da se reši ta problem?
Dokler bomo Slovenci obstajali, korupcije ne bomo ukinili, saj je skorumpirana celotna slovenska družba. Srečni bomo, če jo bomo zmanjšali za petino. Tega pa ne bomo storili s kriminalisti, ampak s transparentnim in uspešnim vodenjem zdravstvenih zavodov.
Pri nabavah medicinskega materiala imajo ključno vlogo zdravniki, ki znotraj javnih zavodov odločajo o tem, kakšen material potrebujejo.
Večina zdravnikov je poštenih, a ena črna ovca meče slabo luč na celo kmetijo.
Nakupi predrage opreme niso samo posledica korupcije, ogromno je nesposobnosti pri vodenju ustanov. Seveda so tudi razpisi, ki so od začetka zastavljeni tako, da nekdo “pokasira”, a pogosto se preprosto ne znamo pogajati za nižje cene. Že transparentnost podatkov in primerjava med slovenskimi bolnišnicami ter sploh s tujino, bi veliko pomagala.
Sam sem proti centralnim nabavam. Za pokvarjene dobavitelje je lažje, če morajo podkupiti samo eno komisijo, ki kupuje opremo za vse bolnišnice.
Drugo področje zdravstva, kjer se pojavljajo sumi korupcije, so gradbene investicije v bolnišnice. Predvsem na to problematiko ste v preteklih letih opozarjali vi. Teh naročil ne vodijo zdravniki ali direktorji bolnišnic, ampak ministrstvo za zdravje oziroma v tem mandatu urad za nadzor, kakovost in investicije pod vodstvom Aleša Šabedra.
Da, spoznal sem SCT … O pokojnih vse najboljše, a nekdanji direktor SCT Ivan Zidar in vsi, ki so mu služili in so na ta račun dobili hiše, so beda od človeške bede. Že leta na primer vemo, da onkološki inštitut v novi stavbi nima urejene protipožarne zaščite. To se je dolgo prikrivalo.
Šele sedaj se pripravljamo na sanacijo protipožarnega sistema v novogradnji. Stroški gradnje naše stavbe so ves čas naraščali, a zgrajena je tako, da bi ob požaru bolniki goreli kot v krematoriju. Gradbeni inšpektor, vodstvo in še mnogo drugih je to vedelo, a Zidarju so dovolili vse.
“Zidarjev duh je še vedno živ”
Spremljate, kaj se trenutno dogaja na tem področju? Zaradi zakona prejšnje koalicije, ki je obljubila dve milijardi evrov, smo trenutno v največjem ciklu investiranja v javne zdravstvene do zdaj.
Ko sem slišal za ta zakon o investicijah, sem najprej pomislil, da to je samomor javnega zdravstva, ker bodo zaradi tega začeli na odgovorna mesta postavljati ljudi, ki se bodo strinjali z “mutnimi” razpisi.
Prepričan sem, da je vsaj v nekaterih gradbenih podjetjih še naprej Zidarjev duh še vedno živ. Na tem področju pričakujem afere tudi v prihodnosti.
Zdi se mi, da so investicije čudno zastavljene. Na primer načrtovana izgradnja protonskega centra na onkološkem inštitutu. To je poseben tip obsevanja, ki je primeren za manjše število pacientov, a pri njih daje boljše rezultate od tega, kar zdaj izvajamo. Že več let se vali zgodba, da se protonski center zgradi v javno zasebnem partnerstvu s podjetjem Cosylab. Stalo naj bi 130 milijonov evrov, potem pa bi moral onkološki inštitut vsako leto Cosylabu plačevati 10 milijonov evrov. 200 milijonov evrov v 20 letih. Vsakemu pol pismenemu je jasno, da bi bolnišnica finančno propadla.
Začel sem javno govoriti o tem, in ko sta pred pol leta na obisk prišla premier in minister, je Bešič Loredan obljubil, da bo protonski center zgrajen iz javnih sredstev. To je bil velik razlog, da sem šel v strateški svet. No, zdaj, po pol leta, so mi na ministrstvu povedali, da naj bi jim nekdo znotraj ministrstva skrival dokumentacijo.
Skrivali so dokumentacijo, so vam rekli?
Šabeder ne bo zadovoljen, da zdaj to govorim. Tudi direktor onkološkega inštituta Andraž Jakelj, ki mu pišem, a mi ne odgovarja, verjetno ne bo zadovoljen. Me ne zanima, lahko mi da tudi odpoved.
Tisto, kar me moti, je, da so mi po pol leta sposobni povedati samo to, da je Šabeder našel dokumentacijo. S takim pristopom protonskega centra ne bo. Sprašujem se, ali se bosta tisti dve milijardi evrov porabljali na tak način. Bolje je, da pustimo zidove takšne, kot so, kot da spustimo v zdravstveni sistem spet to mafijo, ki bo naredila vse, da dve milijardi izgineta.
Spremljajte N1 na družbenih omrežjih Facebook, Instagram in Twitter.
Naložite si našo aplikacijo: na voljo za android in za iOS.
Kakšno je tvoje mnenje o tem?
Sodeluj v razpravi ali preberi komentarje