Razgrete razmere v državi, toksična komunikacija najvišjih predstavnikov vlade, protesti, bližajoče se volitve, politična alternativa. Nov obraz? Kako to vidi predsednik republike Borut Pahor? Kako pod plazom kritik vidi svoj način opravljanja najvišje politične funkcije v državi? Kako brani kandidata za ustavnega sodnika kljub domnevni izjavi o streljanju migrantov? Kako komentira afero Vizjak? In zakaj ga skrbi popolna nevihta, ki lahko zajame tudi Slovenijo? Kaj je ta nevihta? Predsednik republike Borut Pahor odgovarja v intervjuju za N1 Slovenija.
Gospod predsednik, kako se v zadnjem času v Sloveniji počutite vi?
Tukaj se strinjam z oceno evropske parlamentarne delegacije, ki je rekla, da institucije v Sloveniji delujejo, da pa je ton javne razprave zelo zaskrbljujoč. Tako se tudi počutim.
Obenem pa ste prav v zadnjem času spet tarča izjemno ostrih kritik. Se vam še vedno zdi, da funkcijo predsednika republike opravljate dobro?
Za nazaj bi se kakšne izjave vzdržal. Ne dajem jih preveč, a morda še vedno prepogosto. Naloga predsednika je, da je v komentarjih zelo zadržan, da se oglasi redko in takrat premišljeno. Svojo funkcijo opravljam tako, kot sem si jo zamislil. Kajti poslanstvo predsednika je, da ni samo še en politik več v državi, ampak da skuša biti predsednik vseh. Ni nujno, da ga vsi jemljejo za svojega predsednika, vendar pa se mora on truditi, da je predsednik vseh, da poskuša ohranjati avtoriteto dialoga in vero v sodelovanje.
Vidite pa, da vse to danes ne uspeva v enaki meri, kot je morda še pred časom. In da je predsednik tudi nekdo, ki je tudi v mednarodni skupnosti verodostojen sogovornik. Mislim, da mi vse to uspeva dovolj, da lahko čutim neko osebno zadoščenje, vendar pa kot ambiciozen politik vem, da bi se dalo kaj narediti še bolje. Nikakor pa v smeri pričakovanj, ki jih izrekajo kritiki. To je, da bi se moral oglašati pogosteje, biti bolj jasen v svojih stališčih, da bi se moral izrekati o tem, ali naj vlada ostane ali ne.
Moja naloga je, da z institucijami sodelujem. Tudi z vlado. V tem sem premočrten, nimam pa vedno enakih stališč. Ko čutim potrebo, da povem, da imamo različna, to tudi storim, ni pa moja naloga, da bi opravljal pristojnosti namesto državnega zbora. To, ali bo vlada končala mandat, je stvar vlade in državnega zbora, ne predsednika republike. In dokler ima ta ali katerakoli vlada mandat, bom z njo sodeloval.
Vsak teden se pogovarjam s protestniki
Predsednik, smo v trenutku, ko vlada ne spoštuje zakonov in sodnih odločb, ko se vladno upravljanje epidemije odraža tudi v nižji precepljenosti od pričakovane, ko imamo proteste, ko v Bruslju ne vedo, kako reagirati na nedostojne tvite premierja predsedujoče države. Ko tudi v EU poteka oster ideološki spopad, v katerem Slovenija sodeluje. Mar ni to točka, vaša zgodovinska odgovornost, in prav to vam kritiki očitajo, da rečete: zadosti je.
Ne. Mislim, da nimam ne te pravice ne te pristojnosti in ne te dolžnosti. Tu sem formalist. V našem ustavnem sistemu o usodi vlade odloča državni zbor. Lahko tudi vlada sama, če se odloči odstopiti, ne pa predsednik republike. Vidim, da mnogo ljudi meni, da je precej odvisno od mene, da menijo celo, da imam priložnost razpisati predčasne volitve. Nimam je.
Od prvega dne sem se skušal zavedati svojih pristojnosti in razumel, da ima predsednik tudi neko nalogo, ki seže onkraj ustave in zakonov. To pa je, da je neki steber zaupanja v dialog in sodelovanje. To je zdaj omajano, ampak kot vidite, pri tem vztrajam.
Prav z vseh strani so me napadli, ker sem na pogovor sprejel gospoda Stevanovića. To sem storil, ker me je prosil za pogovor in ker nenehno govorim, da je dialoga premalo. Pomanjkanje dialoga je v tej situaciji, ki ste jo opisali, eden bistvenih razlogov, zakaj smo tam, kjer smo se znašli. Glejte, za sodelovanje sta potrebna dva in tudi za kreganje sta potrebna dva.
Ampak naj se vrnem h gospodu Stevanoviću. Ko sem ga sprejel, sem ga zato, da mu povem, da je soodgovoren za izgrede, če se zgodijo, in da njegovi zahtevi, naj vlado pozovem k odstopu, ne morem ugoditi, ker to ni moja vloga. Da pa se morava pogovarjati. Pozval sem ga, naj poskuša v protestih, ki jih bo organiziral, storiti vse, da ne pride do izgredov, prestopanja meje spodobnega, do nasilja, tudi do verbalnega ne. Dialog s protestniki, ki sem ga imel že pred tem sestankom, ohranjam tedensko. In to bom nadaljeval, ker verjamem, da je v dialogu treba vztrajati, pa čeprav se ne izkaže zmeraj kot pomemben ali uspešen.
Rezultata po tem sestanku ni bilo. Razen da ste, ironično, tukaj pa res dosegli poenotenje, a v kritikah na vaš račun. Dali ste mu legitimiteto, pet minut slave, ki jo je s pridom izkoristil, naslednji dan pa so se zgodili najhujši protesti v zadnjem času, ko je policija zaplinila središče Ljubljane. Torej, če vas prav razumem, ne boste priznali, da ste naredili napako?
Saj rezultatov v smislu nekih dogovorov, ki potem dokončno veljajo, ne dosegamo vedno z dialogom. Kdaj tudi ni uspešen, to moramo priznati. In ko ni, ga moramo nadaljevati, ne pa prekiniti.
Tukaj vas moram opozoriti na neko kontradikcijo v oceni razmer in v kritikah. Mnogi očitajo vladi, da je avtokratska, da ravna avtoritarno, da nima posluha za dialog. Ti isti ljudje ne morejo očitati meni, da se preveč zatekam, kot pravijo, k praznemu dialogu ali k sodelovanju, ki ne obrodi sadov. Hočem reči, v trenutku, ko javnost meni, da je premalo dialoga in premalo sodelovanja, sem predmet kritike, zato ker ga vodim. Ampak bom tudi ostal predmet kritike, ker mislim dialog voditi do zadnjega dneva svojega mandata.
Še enkrat rečem, tudi če bodo ljudje zdaj rekli, da je to preplehek odgovor na situacijo, v kateri smo. Moja diagnoza razmer je, da je rešitev obnovitev zaupanja v dialog in sodelovanje. Zdaj primanjkuje obojega, in to na obeh straneh. Dokler bo tako, tudi volitve ne bodo rešitev. Kadarkoli se bo državni zbor zanje odločil, jih bom razpisal, rešitev pa bodo, ko se z alternativo nakaže neka drugačna pot urejanja razmer od tiste, ki je veljavna in je predmet kritik.
Torej ne verjamete v alternativo.
V strankarsko politiko se ne vtikam, bi pa rad povedal, da si kot državljan in kot predsednik republike želim prepoznati več trdnih zagotovil, da bo po volitvah drugače v smislu dialoga in sodelovanja. Ne mislim samo na alternativo KUL, na alternativo, kdorkoli že to je. A to, da imate neko verodostojnost, morate po mojem dokazati že zdaj, v sami tekmi.
Vlada, zlasti predsednik vlade, s katerim sicer dobro sodelujeva, je v komunikaciji dostikrat nepotrebno oster, surov, mestoma zame tudi žaljiv. Ampak on tega ne vidi tako, jaz pa. Mislim, da bi se moral vzdržati izjav ali ravnanj, ki bi jih lahko kdo razumel za neprimerne ali žaljive. Tej skušnjavi bi se lahko izognil, pa se žal ne, kljub temu da sva se o tem velikokrat posvetovala.
To seveda daje ton javni razpravi, ki pa ga po mojem večkrat hitro in nekritično prevzema tudi opozicija. In tukaj smo se znašli v situaciji, ko vidimo dva tabora, ki imata precej radikalen diskurz, ki je zelo izključujoč.
No, jaz bom ostal dosleden svoji politiki, to vam povem v obraz, v oči. Zato bom verjetno imel tudi dosledno kritiko na svoj račun, a če jo že moram slišati, jo raje na račun moje privrženosti dialogu in sodelovanju. Tisti, ki bo prvi verodostojno prekinil ta ciklus zavračanja in izločanja, ki bo postal vključujoč in dialoški, ta bo pri ljudeh vzbudil neverjetne simpatije in tudi zaupanje. O tem sem trdno prepričan.
Torej nov obraz? To je rešitev? Doslej temu niste bili naklonjeni.
O tem sem nekaj rekel že na državni proslavi. Bodisi da bo prišel nov obraz, novi ljudje, ali pa bodo zdajšnji sprevideli, da je zavračanje dialoga in izključenost slepa ulica. Vidim tiho večino, ki čaka voditeljstvo. Tukaj ne mislim samo ene osebe ali ene stranke. Eno voditeljstvo, ki bo prepričano o dialogu in bo pri tem vztrajalo.
Saj ne morete misliti, da se bomo iz te situacije rešili čez noč, tako da bo imel nekdo čarobno palico. Ne. Iz tega se bomo izkopali počasi in težko, tako kot smo vanjo tudi prišli. O tem sem trdno prepričan.
Napačni odločitvi in trmasto vztrajanje vlade
Ne vidite pa, ali pač, tendenc po obvladovanju sistemov in podsistemov? STA, recimo, ali pa zapletov zaradi evropskih delegiranih tožilcev, denimo? Organizirali ste pogovor o STA, kjer je stvar jasna. Pogovor o nečem, kar zakonodaja jasno določa, je pa vlada ne spoštuje.
V zadnjih dveh letih se je večkrat kot kadarkoli prej, odkar sem predsednik republike, zgodilo, da imam drugačno, ločeno mnenje od vlade. Ga ne potenciram, vlado in javnost s tem seznanim in ukrepam po svoji presoji, tako kot sem v primeru STA. Z vladno politiko do financiranja STA se ne strinjam.
Menite, da krši zakon?
Menim, da je sedmi koronski zakon jasen in da bi se ga morala vlada držati. Ne izključujem možnosti, da se zakon lahko uveljavi tudi preko podpisa pogodbe, zlasti po pogovoru, ločenem, z obema direktorjema. Rekel sem: potem pa se potrudimo, če se oba strinjata, da pridemo do konca. Bili smo blizu, potem je ostalo nezasedeno mesto direktorja. Zdaj ga imajo, in upamo, da se bo ta problem rešil.
Prav tako se mi je zdela odločitev vlade pri zavrnitvi postopka imenovanja dveh delegiranih tožilcev neverodostojna in me ni prepričala. Ni bila utemeljena. Mislim, da tudi ni utemeljena v pravnem redu. Seveda, vlada bo morala odločiti, kako naprej. Ampak to sta dva nazorna primera, tako v domači kot tuji javnosti, kjer bi se lahko našla zakonita rešitev, kar bi zelo okrepilo upanje, da se bodo stvari reševale, ne pa da se vztraja pri napačnih in trmastih odločitvah.
Če pogledava dan, ko je bilo središče Ljubljane v solzivcu … Je policija po vaši oceni pretiravala z uporabo prisilnih sredstev?
Moj svetovalec za nacionalno varnost Boštjan Šefic me je takoj posvaril, da je zelo pomembno, zlasti za predsednika republike, da se ne izreče o tem, dokler notranja komisija v policiji ne konča dela. To poročilo je zdaj, kolikor razumem, v finalni fazi. Tega nasveta se bom držal, pa ne zato, da bi bežal od odgovorov, ki jih zahtevate, ampak zato, ker se mi zdi, da je to v nekem smislu sestavni del pravnega reda.
Upam, da italijanski predsednik in prijatelj Sergio Mattarella ne bo jezen, ker bom to povedal javno. Včeraj (v četrtek, op. a.) sva se v avtu, ko sva se peljala z enega prizorišča do drugega v Novi Gorici in Gorici, pogovarjala o tem, kdo so ti ljudje, ki prihajajo na ulice v Trstu in Ljubljani.
To niso običajni protestniki zaradi ideoloških, verskih ali drugih prepričanj, ampak zares, v najboljšem pomenu besede, običajni ljudje, ki so razočarani nad vsem. Ki v institucijah ne vidijo predstavniške demokracije svojih zagovornikov, ne vidijo, da bi jih kdo naslavljal, in so iskreno razočarani. V pogovorih, ki jih imam z ljudmi, recimo zadnjič z doktorico farmacije, ki je bila tukaj … protestnica. To so ljudje, ki so zelo izobraženi. To niso ljudje, ki prihajajo nujno iz socialnega roba. So različni in imajo nekaj argumentov, ki jih ne morete kar zavreči z eno roko.
Na koncu sicer vztrajam pri tem, da ne morem biti bolj pameten od znanosti in od tega, kar kot koristno svetujejo strokovnjaki, ampak to trajanje te krize, spreminjanje pravil, ne samo pri nas, povsod po svetu, vse to je poglobilo dvom ljudi o nekih ukrepih.
Nevihta, ki lahko združi razočaranja
Ampak ukrepi so podobni kot drugod po Evropi, vendar pa pri nas niso najbolje sprejeti.
Ostal bom pri tem, da se poskušam vzdržati dnevnega komentiranja odločitev vlade. Gotovo je, to vem iz pogovorov z najbolj odgovornimi ljudmi, da je bil ves čas prisoten iskren napor, da bi čim prej, čim bolj pošteno, čim bolj zakonito upravljali krizo, da pa se je ta tolikokrat spreminjala, tudi ravnanje primerljivih držav je bilo mestoma različno, da je to pač odprlo neke dileme, s katerimi se nismo soočali nikoli prej.
Čez eno leto bomo vsi vedeli, kako bi ravnali pred enim letom, ampak danes, če so vsi tako zelo pametni, naj povedo, kako naj ravnamo v naslednjih mesecih. Povedal bom, kaj rečem predsedniku vlade, ministru za zdravje in dr. Kreku. Da so neki ukrepi, ki zahtevajo tudi odloke ali zakone, očitno zakone, nujni. Vendar pa mislim, da je o cepljenju treba ljudi prepričevati, ne pa jih kaznovati. Ne menijo vsi tako, in da ne bo nesporazuma, sem zagovornik PCT. Vendar pa moram prisluhniti tudi tistim, ki imajo nekatere pomisleke, dvome o načinu, kako je bil skomuniciran in uvajan.
Ko sem bil predsednik vlade, sem se naučil, da se v času krize znižata ton javne razprave in zaupanje v institucije. Za tiste, ki sprejemajo ukrepe, zlasti za vlado, pa je zelo pomembno, da so sposobni reči: v redu, tukaj morda kaj ni bilo narejeno prav in naslednjič bomo naredili bolje. Čeprav je bilo očitno, da kaj tudi ni v redu, je bilo morda vztrajanja pri tem preveč.
Mene čas krize covida-19 niti ne skrbi več tako zelo, slej kot prej bo tega konec. Me pa skrbijo posledice morebitnega nadaljevanja te zdravstvene krize v socialno in gospodarsko krizo.
Inflacija …
Inflacija je problem, ki ga sicer svetovni gospodarski krogi napovedujejo že dalj časa in upajo, da bo plitva in kratka. Ampak inflacija je sama po sebi problem tudi ob visoki gospodarski rasti, ki sicer zagotavlja na povprečni ravni relativno ugodno gospodarsko sliko, prizadene pa socialno najšibkejše. Ko dobite po koncu zdravstvene krize še zares prave socialne učinke krize, ko se povečajo neenakosti, dobite občutek, da so bili nekateri v krizi res puščeni zadaj.
Ko se zgodi to, lahko pride do neke popolne nevihte, v kateri se lahko združijo različna razočaranja in pride do težko obvladljive situacije. Da bi se temu izognili, se moramo vrniti v dialog in sodelovanje. To rečem zdaj zelo odkrito.
Kako ogrožena je po vašem Slovenija?
Manj kot kakšna druga država, a nismo popolnoma na varni strani. Iz izkušenj kot predsednik vlade v času gospodarske krize, iz nasvetov in opozoril dr. Franceta Arharja, pa pogovorov z guvernerjem in nekaterimi ekonomisti menim, da je situacija obvladljiva. Vendar moramo paziti na našo fiskalno politiko, ne more biti neomejena. Do neke mere se moramo vrniti v disciplinirane okvire.
In drugič, paziti moramo na javni dolg. Da ga servisiramo tako, da se ne bomo znašli na nevarni strani. Tukaj pa nas ena stvar mora skrbeti. V neki meri smo odvisni od ravnanj Evropske unije in mehanizma evro. Če bi se zaradi spremenjene konfiguracije voditeljev po volitvah v Nemčiji, Franciji in drugod vrnila zelo disciplinirana fiskalna politika, bodo tako imenovane varčne države na enem bregu, na drugem pa tiste, ki bodo želele imeti bolj fleksibilno politiko.
Vprašanje bo, kje bo Slovenija. Nekje vmes je. Zelo pomembno bo zdaj spremljati to situacijo. Vam pa še enkrat rečem in vem, da grem nekaterim na živce, ampak nagovarjam tiste, ki mi še vedno verjamejo. Rešitev iz te situacije, ki sva jo na začetku pogovora opisala kot zaskrbljujočo, je v tem, da dvignemo ton javne razprave. In tukaj se nakazuje rešitev za marsikatere stvari, ki se zdaj zdijo nerešljive.
Ni potrebno veliko časa, da se ugotovijo dejstva
Gospod predsednik, če bi bili vi predsednik vlade, bi bil Andrej Vizjak še minister?
Nisem predsednik vlade, to je odločitev predsednika vlade in državnega zbora.
Sicer potekajo razprave o avtentičnosti posnetka, pa vendarle se nekatere stvari tam sliši zelo jasno.
Mislim, da ni potrebno veliko časa, da se ugotovijo dejstva in da se potem predsednik vlade odloči tudi o politični odgovornosti, če bi dejstva tako nakazala. Morda bodo vsa dejstva zavrnjena, ta namigovanja. Ne vemo. In bi bilo dobro, da počakamo z morda prehitrimi zaključki ali pa da se potem odloči državni zbor. Poglejte, kaj je bilo pri kandidatu za ustavnega sodnika. Očitano mu je bilo, da je rekel stvari, ki jih je potem, mislim da, precej verodostojno zavrnil. Ampak sprva se je zdelo, kot da se zavzema za to, da se strelja na migrante, če poenostavim. No, kasneje se je izkazalo, da tega niti ni rekel, niti ni bilo mogoče tega razumeti iz konteksta te razprave, ampak …
… ampak dva ugledna pravnika z ljubljanske pravne fakultete sta potrdila, da je to rekel.
Vendarle sta tudi rekla, da je bilo v javnosti narobe razumljeno njuno opozorilo in da mu ne pripisujeta teh besed. S čimer se je stvar razčistila. Vem, da želi javnost hitre odgovore, hitre rešitve, ampak bodimo potrpežljivi, da se ugotovijo dejstva. Ta čas, ki ga živimo, je v preveliki meri povezan s tem, da nas ne zanimajo dejstva, ampak naši občutki.
Je pa padla senca dvoma. In ker so v parlamentu padli že trije kandidati za ustavnega sodnika, se poraja tudi vprašanje, ali vam je pomembneje to, da bo kandidat potrjen, kot to, kakšna stališča zastopa.
Poglejva stvari po vrsti. Najprej, ali se vam ne zdi nesmiselno, da bi državnemu zboru predlagal kandidata ali kandidatko za katerokoli funkcijo, vedoč, da on ali ona ne uživata zadostne podpore? Se vam to zdi smiselno?
Ampak, ali to pomeni, da lahko predlagate kogarkoli?
Ne, biti mora strokovno podkovan in mora imeti ustrezno podporo državnega zbora. Ta teza, ki jo pogosto slišim, sem vam hvaležen, da ste jo ponovili. To, da bi moral z imenovanjem kandidata pokazati, kaj si mislim o sestavi ustavnega sodišča, je bilo v 30-letnih izkušnjah slovenskega parlamentarizma in predsednika republike že preizkušeno. Tukaj so že bili predsedniki, ki so vztrajali pri svojih kandidatih in na koncu obupali, nima smisla iti z glavo skozi zid. Če nimate podpore poslank in poslancev, lahko imate o nekem kandidatu še tako pomembno in ugledno mnenje, pa ne bo uspešen. To je prva stvar.
Drugič. Že nekajkrat sem bil deležen vprašanja, ali ne bi kdo v mojem imenu preiskoval kandidatov. Te pristojnosti nimam.
No, ampak preverite jih najbrž lahko.
Potem mi pomagajte razumeti, kako naj bi se dokopal do izjave, ki se je izkazala za nerazumljeno v zvezi z begunci in streljanjem dr. Svetliča. Po kateri poti?
No, ampak stališča …
Po kateri poti bi prišel do te informacije? Ki je edina sporna.
Ampak očitno so za del javnosti nekatera njegova stališča do migrantov in človekovih pravic sporna.
Stališča o vseh uglednih kandidatih, ki imajo neko avtoriteto, javno prepoznavnost, so za nek del javnosti sporna. Nihče od nas, ki javno nastopa, ne more za vsako svoje stališče uživati popolnega razumevanja. Povejte mi, kakšen bi bil vaš očitek akademiku Kranjcu, ki sem ga predlagal pred tem?
Vprašanje je, ali veste vse relevantno o kandidatih, preden jih predlagate?
Da, kolikor mi pristojnosti to dovoljujejo, se posvetujem. Kot veste, sem pripravljen predlagati tudi svojega kandidata, če menim, da je nesporno ugledna osebnost. Do dr. Kranjca so vsi moji predlogi naleteli na razumevanje, pri dr. Kranjcu prvič niso. Zdelo se mi je pomenljivo, da je prišlo do tako čustvenega dojemanja uspeha ali neuspeha njegove kandidature, da so celo zaploskali ob tem, ko ni bil izvoljen. To se mi zdi, da kaže na eno tako pregretost političnega ozračja.
Ob nekom, ki ima stališča, ki jih vsi ne delijo, pri tem pa gre za zelo uglednega človeka, so nekateri čutili potrebo, da se tako izrazijo. Imajo pravico, ampak to vseeno kaže na zelo emotivno javno razpravo. Lahko se pozanimam o kandidatih, zelo veliko ugotovim o njih in se potem prepričam sam, da je to kandidat, za katerega se postavim. Tako je tudi v primeru dr. Svetliča.
Ampak poglejte, kako različne kandidate sem predlagal v zadnjih treh poskusih. Dr. Teršek. Ne morete reči, da je to enak tip kandidata, z enakimi človeškimi ali vrednostnimi lastnostmi kot recimo dr. Kranjc. Ne. In vendar ne eden ne drug nista dobila podpore. Tukaj je potem še dr. Erbežnik. Spet, recimo, tip kandidata s svojimi lastnostmi, strokovnimi in značajnimi. Tudi on ni dobil podpore. Tukaj smo priča temu, da je zdaj zaradi razmerja sil v državnem zboru zelo težko izvoliti kandidata. Rad bi povedal javnosti, ki jo to zanima, zakaj vztrajam pri tem, da predlagam kandidate. Ker bi mi lahko kdo očital, da nekako v ustavnem duhu ne opravljam svoje dolžnosti, ki je čim prej najti kandidata za izpraznjeno mesto ustavnega sodnika.
Kakšno je tvoje mnenje o tem?
Sodeluj v razpravi ali preberi komentarje