"Kdorkoli, ki živi v Sloveniji, mora v šestih mesecih priti do katerekoli zdravstvene storitve, v enem mesecu do specialista in v treh dneh do zdravljenja pri osebnem zdravniku. Dokler tega cilja ne dosežemo, moramo uporabiti vsa sredstva, vse vire, ki jih imamo, da do tega pridemo. Pacient, ki ne pride pravočasno do storitve, je za državo najdražji," v intervjuju za N1 pravi minister za zdravje Danijel Bešič Loredan, nosilec reforme zdravstva, ki so jo obljubljali skoraj vsi ministri, a je nobeden ni izpeljal. Bešič Loredan ji pravi "mati vseh reform." In nadaljuje, da pri tej reformi ne more biti rdečih, črnih, levih in desnih. "Najti moramo kompromis, družbeni dogovor." A kako? In o čem vse?
“Karkoli se naredi, nič ni v redu. Zelo malo je pozitivnih impulzov, zelo malo je tudi pozitivnih želja. Se Slovenci zavedamo, da lahko samo s pozitivno psihologijo, solidarnostjo, naredimo korak naprej in postanemo svetovni prvaki? Da nekje vodimo? To sposobnost imamo. Ali pa bomo spet zaradi različnih interesov čez 15 let tukaj, kjer smo danes,” v intervjuju za N1 pripoveduje minister Danijel Bešič Loredan in nadaljuje: “Ker smo majhna država, morda uspemo v naslednjih dveh, treh letih zgraditi najboljši zdravstveni sistem v Evropi.”
A o tem, kako točno, je neznank očitno ta hip še precej.
Približno 15 odstotkov zdravnikov izkorišča sistem, ostali delajo predano, je prepričan minister, ki za konec marca napoveduje sicer že pred časom napovedano analizo o tem, koliko zdravniki, ki delajo v javnem zdravstvenem sistemu, zares delajo. “Imamo odlične zdravnike, smo pa organizacijsko na dnu,” poudarja minister.
Minister za zdravje, ki ga je slovenska javnost v prvih mesecih njegovega mandata tudi že dodobra spoznala, očitno ceni, če mu kdo reče, da je silovit človek.
Pravi, da je “učenec predsednika vlade,” in poudarja, da sta premier Robert Golob in on kot minister za zdravje “eno.”
“Proces učenja, črpanja znanja, osebne rasti je nekaj, kar mora narediti vsak minister v tej vlogi, tukaj kot človek padeš ali greš skozi,” pripoveduje. Prav pogovor z Golobom pa je bil očitno tudi ta “čudež”, ki je Bešiča Loredana pripeljal na ministrski stol.
In tem položaju bo, je prepričan, do konca mandata tudi ostal.
Zgoditi se mora čudež, da bi se aktivno vključili v politiko, ste rekli pred približno enim letom. Dva meseca pozneje, marca lani, ste se javnosti predstavili kot kandidat za ministra za zdravje. Kaj se je zgodilo vmes?
Pravzaprav da, lahko rečemo da se je zgodil čudež. Ali drugače: moj stik z Robertom Golobom, izjemnim človekom. Tri ure sva se odkrito pogovarjala. O življenju, o ljudeh, o družbi … Od takrat dalje stvar teče tako, kot teče, in danes sem tukaj.
Ko ste predstavljali kandidaturo za ministrski položaj, ste opisali precej podroben načrt, kako boste prišli do zdravstvene reforme. Zakaj se je ta načrt v zadnjem času spremenil?
Če bi pogledali podrobnosti, ni velikih sprememb. Mogoče smo obrnili samo pot do cilja. Zakaj? Mislim, da moramo iti v temelje, da najdemo odgovor.
Prvič: kaj so ljudje volili, kaj je naš višji in končni cilj? Končni cilj je zdravstvena reforma in to takšna, ki bo v osredje postavila pacienta. Kar pomeni, da moramo nasloviti dva ključna problema. Nedostopnost in čakalne dobe.
Drugič, zakaj se 20 let v sistemu ni spremenilo nič? In tretjič: po osmih mesecih dela, po izjemno trdi poti pridobivanja podatkov, posnetka stanja, smo prišli do časovnice, do nekega voznega reda, ki je usklajen.
Politika je iskanje kompromisov. V Gibanju Svoboda smo se zavezali k ciljem. Sami jih ne moremo izpeljati in zdaj iščemo čim širši družbeni konsenz, da se sprememba zgodi.
Nekaj preobratov je vendarle bilo. Načrtovali ste, da bo nekdanji minister za zdravje Dorijan Marušič vodil strateški svet, ki bi v enem letu oziroma osemnajstih mesecih pripravil izhodišča zdravstvene reforme. Prav tako naj bi v tem času dobili vpogled v to, ali in koliko so zdravniki v javnem sistemu (pre)obremenjeni, prav tako sistem kot tak. Sprva ste tudi načrtovali, da boste zakonodajo pripravili do pomladi leta 2024, zdaj je jasno, da mora biti prej. Tudi Marušič ni postal vodja vašega strateškega sveta in ta se zdaj ukinja. So pa člani vašega sveta menda prav v teh dneh vendarle pripravili tudi svoja izhodišča zdravstvene reforme. Kaj so v ta izhodišča zapisali oni?
Strateški svet je deloval na ministrstvu za zdravje, Dorijan Marušič je bil član, res je, da sem sprva razmišljal o njem kot predsedniku, a sem nato za vodjo imenoval Tjašo Sobočan.
Poudariti je treba, da nismo nič ukinili. Strateški svet se je nadgradil, sedaj deluje v okviru kabineta predsednika vlade, vodi ga dr. Erik Brecelj. Gre za višjo raven.
Zakaj pa delamo hitreje? Kot v vsej Evropi se tudi pri nas kaže, da je post-covidno stanje zelo težko. Izzive moramo nasloviti hitreje, zato delamo malo hitreje, kot smo si zamislili, ampak koraki so pravzaprav enaki.
Preberite še: Razkrivamo projekte in časovnico za prenovo zdravstva
Strateški svet, ki ga je ustanovil premier Robert Golob, je veliko širši. V vašem je bilo devet članov, v Golobovem jih je 22, poleg tega so bili na prvi seji premierjevega strateškega sveta tudi nekateri, ki niso člani tega sveta. Med njimi Matjaž Trontelj iz Vzajemne in NSi. Kdo ga je povabil?
Vse, kar se dogaja na strateškem svetu, se vodi iz kabineta predsednika vlade v tesnem sodelovanju z ministrstvom. Cilj je dobiti čim širšo skupino ljudi, tako vseh deležnikov v zdravstvu, kot političnih in strokovnih ljudi, pa tudi civilnih iniciativ in drugih, ki bodo lahko na stvar pogledali z vidika ljudi. Zato, da po vseh možnih kanalih pridemo do končnega cilja.
Vedno znova se moramo namreč vračati k vprašanju, zakaj nihče v več kot dveh desetletjih ni naredil spremembe v zdravstvu in imamo še vedno takšen sistem, kakršen izhaja iz leta 1992, 1993.
Govorite o zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju …
… in o zakonu o zdravstveni dejavnosti in o vsem, kar se je potem v nadaljevanju dogajalo. Nikoli ni prišlo do celovite prenove, modernizacije našega zdravstva. Tudi če ga pogledamo primerjalno z jedrnimi državami EU.
Zdaj imamo priložnost, da z najširšim konsenzom in z vsem, kar države v EU počnejo, naredimo preskok. Ker smo majhna država, nam morda uspe v naslednjih dveh, treh letih zgraditi najboljši zdravstveni sistem v Evropi.
“Vse to bo del novega družbenega dogovora”
Po naših informacijah je namreč strateški svet, ki deluje oziroma je deloval pod okriljem vašega ministrstva, v izhodiščih, o katerih sem vas spraševal prej, predlagal tudi univerzalno zdravstveno zavarovanje. To naj bi pomenilo, da bi zdravstvena blagajna (ZZZS) prevzela plačevanje doplačil, ki se zdaj krijejo iz dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Ali to drži?
Konkretnih predlogov o financiranju zdravstvenega sistema še ni. Kaj bomo naredili s sistemskim financiranjem zdravstvenega sistema, je nekaj, kar bomo morali natančno preučiti.
Kot je rekel že predsednik vlade, vedno znova začenjamo na koncu, in to ni prava pot.
Spremembe dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, spremembe financiranja zdravstva sodijo na konec tega leta. Kako bomo zbirali denar, katero tipologijo zdravstvenega sistema uvedli in kaj dobrega bomo vzeli iz uspešnih, jedrnih držav EU ter kako bomo to izračunali … vse to bo del novega družbenega dogovora.
Univerzalno zdravstveno zavarovanje bi sicer predvidevalo finančno krepitev ZZZS, zato me zanima, ali razmišljate tudi o višjem zdravstvenem prispevku?
Veliko opcij je, ampak najprej moramo pogledati, kje smo, in kje želimo biti čez 15, 20 let. Vedeti moramo, koliko bomo imeli starejših od 65 let in koliko aktivne populacije, najti moramo pravo, uravnoteženo pot.
V EU imajo vse države nek svoj sistem, ki ga prilagajajo.
Zame je ključno, da je sistem transparenten, jasen. Da točno vemo, kaj pomeni javno zdravstvo, kaj pomeni, da zbiramo denar, in kaj vsak od nas za to dobi v naslednjih 15-ih ali 20-ih letih.
Ko še niste bili v politiki, ste predlagali sistem konkurenčnih zavarovalnic. To pa zdaj ni več na mizi?
Še enkrat, v tem trenutku ni nič na mizi. Celovito financiranje sistema moramo nasloviti v drugi polovici leta, ko bomo videli, kako se bo sistem odzival na že sprejete spremembe.
Podatki, ki jih imamo, kažejo, da bo denarja zmanjkalo, če bo vse ostalo tako, kot je danes. Prebivalstvo se stara in potrebe se povečujejo. Razvite države to naslavljajo danes, ker vedo, kaj se bo zgodilo čez 15, 20 let.
In to zdaj čaka nas.
Preberite še: Bešič Loredan: To je 20 ljudi pripravljalo en mesec od jutra do večera
Poteze, kot je povabilo gospoda Trontlja na sejo strateškega sveta, dajejo misliti, da je sistem konkurenčnih zavarovalnic vendarle lahko na mizi. Ampak verjetno se strinjate, da aktualna koalicija tega ne bi sprejela.
Prejudicirati karkoli v tem trenutku ni korektno do nikogar. Razpravljati o nečem, kar nima neke temeljne podlage, kar nima izračuna, ni niti prav niti ni v tem trenutku potrebno.
Dejstvo je, da moramo zdravstvo v Sloveniji urediti in da bo treba najti čim širši možni konsenz. In dejstvo je, da pri reformi zdravstva ne more biti ne rdečih ne črnih ne levih ne desnih. Najti moramo pot, kompromis med vsemi.
Želim si, da bi v pol leta ali do konca tega leta našli najširši možni kompromis z eno samo predpostavko: da je ta kompromis najboljši za ljudi, za slehernega prebivalca Slovenije in da imamo sistem, ki je primerljiv z razvitim in dobro delujočim sistemom v EU. To je edino vodilo, ki ga moramo imeti pred očmi.
Iskanje konsenza o nečem tako kompleksnem, kot je zdravstveni sistem, lahko tudi traja, časovnica koalicije pa je precej kratka. Recimo: napovedali ste, da boste v treh mesecih pripravili predlog strukturnih sprememb ZZZS, ki naj bi dobil več pristojnosti in precej bolj aktivno vlogo. O tem pa potemtakem konsenz že obstaja?
Vsi skupaj si moramo vzeti za zgled estonski sklad zdravstvenega zavarovanja (ESZZ). Ta ima v osnovi popolnoma enako vlogo kot ZZZS, vendar pri Estoncih vidimo, kaj pomenijo digitalizacija, transparentnost … Da so vsi podatki javni in nadzorovani in da mi kot državljani s svojimi podatki tudi upravljamo.
ZZZS že ima zavarovalniški analitski sistem (ZAS), ki je, kot se zdaj kaže, največja baza podatkov v državi. Verjetno si nihče od nas ne želi, da nekdo upravlja z našimi podatki, da jih obdeluje ne da bi mi s tem mi soglašali.
Mislim tudi, da ni dobro uporabljati izrazov, kot je “moč ZZZS”. Estonski sklad nima moči. Je pa središčna točka zdravstvenega sistema, zbira denar od ljudi, podobno kot naša zdravstvena blagajna, in za ta denar poskuša dobiti čim več zdravstvenih storitev. Sistem je jasen in transparenten. In to je tisto, kar moramo mi vnesti v naš ZZZS.
“Preglednost bo opravila z interesnimi skupinami in korupcijo”
Mislim, da je vseeno treba govoriti o moči ZZZS ali pa vsaj o njegovem opolnomočenju. Verjetno bi se strinjali, da bi lahko transparetnost podatkov marsikoga zmotila. Prav tako pristojnost zdravstvene blagajne, da raziskuje, zakaj obstajajo razlike v cenah in storilnosti. To bi lahko zmotilo tiste netransparetne interesne skupine, o katerih se zelo veliko govori.
Se strinjam, ampak to ni moč. Gre za institucijo, ki zbira javni denar in ima pooblastilo, da za ta denar pri izvajalcih dobi največ. Pogovarjamo se o transparentnosti, o tem, da se vsi, ki dobivajo denar iz zdravstvene blagajne, med seboj vidijo. To ni moč.
Govorimo o preprosti transparentnosti, jasnosti, primerljivosti. To je predpogoj, da svojo moč naenkrat izgubijo vse interesne skupine, vsa korupcijska tveganja, vsa korupcija v zdravstvu, ki jo danes imamo.
Ker ni več sivih con, ampak ker je vse digitalno, jasno, ker se puščajo sledi, ker je transparentno … to je predpogoj za urejen sistem. Predvsem pa, da vidimo, kam gre moj in vaš denar.
Denar, ki ga zberemo za zdravstvo in za zdravljenje, mora iti v zdravstvo. Za zdravljenje in za razvoj. Skratka za vse, kar sodi v zdravstveni sistem.
Je to tisto, o čemer je govoril premier Robert Golob, ko je rekel, da je ZZZS velik ali največji problem v zdravstvu? Je hotel povedati, da ZZZS ne deluje ali pa po sedanji zakonodaji ne more delati tistega, kar bi lahko, in kar bi bil pogoj za transparenten sistem brez korupcijskih tveganj?
Predsednik vlade je postavil ZZZS kot središčno točko urejenega sistema in v ospredje postavil pacienta.
Naloga zdravstvene blagajne mora biti, da pokaže, kaj mi dobimo za svoj denar. ZZZS mora biti servis državljanom. Estonci so nam pokazali, kaj pomeni SOS telefon, kaj pomeni digitalno … Če pacient ostane brez zdravnika, pokliče zdravstveno blagajno in ta mu ga ta poišče. Mi tega nimamo.
Estonski ZZZS se od slovenskega razlikuje v vsaj dveh točkah, za katere bi težko rekli, da zanju v Sloveniji obstaja konsenz o tem, da je treba slediti estonskemu zgledu. Ena je struktura upravljanja. Slovenski ZZZS je pod kontrolo civilne družbe, v nadzornem svetu estonskega pa ima vlada dve petini članov, tam sedita tudi dva ministra. Se bo to zgodilo tudi na slovenskem ZZZS?
Ko bomo pripravili zakonodajno spremembo, bomo videli, kako bomo lahko najhitreje in najlažje transformirali ZZZS. Moramo pa vedeti, kam želimo kot država iti.
Danes je pri nas tako: odgovornost vlade je, da ureja zdravstveni sistem. Potem pa imamo “neodvisni” ZZZS, ki po določenih zakonodajnih aktih in pooblastilih počne stvari, na katere mi ne moremo vplivati.
V zakonu piše, da je za nadzor nad ZZZS pristojen minister za zdravje. Ampak v 30 letih te pristojnosti ni uporabil noben minister.
Nikoli nismo naredili forenzične revizije delovanja ZZZS. Ali plačujemo storitve, ki bi morale biti kakovostne, dobre, primerljive? Ali vemo, kam točno denar gre? Nam je popolnoma jasno, koliko ga vlagamo v razvoj?
Počasi le odkrivamo, da je zavarovalniški analitski sistem (ZAS) zdravstvene blagajne, ta podatkovna baza, popolnoma enaka tisti, ki jo uporabljajo Estonci.
Ste zato naročili revizijo poslovanja ZZZS?
Da.
Ampak ta revizija (javno naročilo za izbiro izvajalca ni bilo uspešno; op.a.) bi imela enake postavke kot tiste revizije, ki jih vsako leto na ZZZS opravi računsko sodišče.
To ne drži. Revizija, ki smo jo hoteli narediti, je bila mišljena kot revizija modernih zdravstvenih zavarovalnic v Evropi. Torej vsebinska revizija.
Računsko sodišče gleda samo računovodske postavke, se pravi, ali se prilivi in odlivi izidejo. Ne gleda pa, ali ZZZS spremlja, kaj je za denar, ki ga plačajo, narejenega, in zakaj ZZZS ne odreagira, če je produktivnost v bolnišnicah različna.
Mi smo hoteli vedeti to.
Na ZZZS pravijo, da teh pristojnosti še nimajo. Saj tudi vi napovedujete, da jim jih boste šele dali.
To je vprašanje interpretacije. Če beremo zakon, imajo zelo veliko pristojnosti. Ampak vedno lahko zakon beremo tudi drugače.
In ker vidimo, kaj se dogaja, je treba uporabiti najboljše prakse iz EU. Težko bo sprejeti, da bomo ostali samoten otok v EU pri konceptu izvajanja zdravstvene dejavnosti, pri konceptu javnega zdravstva. To bo treba ljudem razložiti.
Mi se moramo začeti ukvarjati z izhodiščem. Kaj moramo narediti, da bodo ljudje za zbrani denar prišli do zdravljenja, ko ga potrebujejo. To je javno zdravstvo. In moramo si postaviti cilje, ki so za nas zelo visoki, za EU pa standardni.
Kdorkoli, ki živi v Sloveniji, mora v šestih mesecih priti do katerekoli zdravstvene storitve, v enem mesecu do specialista in v treh dneh do zdravljenja pri osebnem zdravniku.
Dokler tega cilja ne dosežemo, moramo uporabiti vsa sredstva, vse vire, ki jih imamo, da do tega pridemo. Pacient, ki ne pride pravočasno do storitve, je za državo najdražji.
“Čakalne dobe: gre počasneje, kot bi si želel”
Čakalne dobe so pri nas zelo dolge, pri nekaterih storitvah celo najdaljše v Evropi. Projekt prejšnje vlade za skrajševanje čakalnih dob pa je pokazal, da je več kot polovica ljudi, ki so v čakalnih vrstah, bodisi storitev že opravila in ne čakajo več bodisi jih čakanje ne moti, vsaj ne toliko, da bi bili pripravljeni zamenjati izvajalca, pri katerem čakajo. Lahko zdaj rečemo, da so čakalne vrste prečiščene?
Ne, nismo jih še prečistili; gre veliko počasneje, kot bi si želel in kot se trudimo.
Kdaj pa jih boste prečistili?
Ko smo začeli čakalne vrste čistiti, smo naleteli na to, da sta programa eZdravje in eNaročanje zelo razpršena. Iz tedna v teden ugotavljamo, da so stvari ostale na polovici in da jih je treba celovito združiti.
Čakalne vrste bomo prečistili šele, ko bomo dejansko vpeljali pravo digitalno orodje, in ko bodo vsi v sistemu, to pa so izvajalci, ZZZS, nacionalni inštitut za javno zdravje in mi kot pacienti, prišli do zavedanja, kaj moramo narediti. In ko bomo vsi to sprejeli odgovornost in obveznost.
Ko ste predstavljali svojo ministrsko kandidaturo, je bilo razumeti, da so takšni podatki pogoj za pripravo reforme. Zdaj pa je videti, da je reforma v pospeških, objektivnih podatkov pa ni niti še na kupu.
Mi jih vidimo, objektivni podatki bodo jasni. Če imate danes čakalno dobo na neko storitev tri leta in po prečiščenju čakalnih vrst pridemo do leta in pol, je to še zmeraj nesprejemljivo.
Moramo si postaviti nekaj, kar je v EU standard, in to so tiste tri točke, o katerih govorimo: največ šest mesecev do katerekoli storitve, en mesec do specialista, in tri dni do oskrbe na primarni ravni. To nam mora biti temelj pri vsem, kar delamo, sicer bomo izgubili preveč časa.
Analizo smo naredili, stanje je jasno. Pričakovati, da bomo v tem sistemu brez sprememb dobili objektivne podatke, pa je iluzorno.
Podatki in pooblastila akterjev so namreč preveč razpršeni. Zakonodajo se je tako zapletlo, da je slovenski zdravstveni sistem skozi leta postal nepregleden. In nepreglednost je problematična.
Tudi vi ste sprožili projekt skrajševanja čakalnih dob. Iz vaših izjav v zadnjih tednih je sklepati, da vsaj pri nekaterih storitvah javni zavodi niso zelo povečali izvajanja storitev, programov. Zakaj?
To bomo zdaj videli. Pred koncem marca objektivne analize ne bo mogoče narediti. Eni zavodi so zelo pospešili svoje delo, drugi malo manj.
Bom tukaj omenil direktorja estonskega zavoda za zavarovanje, ki pravi, da niti zdravstvena blagajna niti ministrstvo za zdravje ne upravljata zavodov. To je namreč odgovornost vodstev.
Potrebujemo pa objektivno analizo, ki jo že delamo. Do konca februarja bomo dobili vse finančne podatke za leto 2022.
Racionalizirati in izboljšati bo treba vodenje javnih zdravstvenih zavodov, spremeniti bo treba določene procese, seveda ob reformi plač in ob spremembi zakona o zavodih. To mora iti z roko v roki.
Če bomo transformirali samo posamezne delčke, tako, kot se je to počelo vsa ta leta, bomo čez tri leta spet tukaj, kjer smo danes.
Statute zavodov že spreminjate, zmanjšalo naj bi se število članov svetov, ki niso predstavniki ustanovitelja, vlade. To bi znalo sprožiti upor ali vsaj nezadovoljstvo pri teh, ki imajo zdaj več članov, kot bi jim jih dali vi, na primer pri predstavnikih zaposlenih.
Vsi postopki tečejo v skladu z zakonom, ki je bil sprejet lani in je jasen. Dejstvo je, da imamo v zdravstvenem sistemu tudi težave z upravljanjem. Moramo se odločiti, ali želimo še naprej po tej poti ali pa se želimo osredotočiti na pacienta, prebivalca?
Samo to se je treba odločiti.
Reforme gredo skozi parlament. Iskanje kompromisa, široka družbena razprava … to pa bo tisto, kar bo dalo odgovor na vprašanje, kaj si pravzaprav želimo.
Zdi se mi, da si želite povečati pristojnosti nekaterih akterjev v sistemu: ZZZS, svetov zavodov, direktorjev zavodov, a država bi obenem nad njimi prevzela tudi več nadzora. Vas prav razumem?
Iščemo najboljše prakse iz EU. Tam se ve, kdo odgovarja in kako zadeve tečejo. Priti moramo do takšnega sistema upravljanja, ki bo deloval za ljudi. Zato iz tega vidika ni korektno reči, da si želimo nadzor nad tokom denarja.
Današnji sistem je organizacijsko slab, pri čemer so naši strokovni kadri in zaposleni v zdravstvu visoko cenjeni v državah EU, kar pomeni, da nam izobraževanje in stroka funkcionirata, organizacijsko pa smo na dnu, zato je treba sistem uravnotežiti s pravimi potezami.
Med stroko štejete tudi trenutni ZZZS?
Ne, ZZZS ne more biti stroka. Nobena zdravstvena blagajna ne more biti stroka. Saj tudi ESZZ ima strokovno telo.
Slovenski zdravstveni sistem je po mnogih kazalcih odličen. Težko bi našli državo, ki ima po določenih merilih boljše rezultate in za zdravstvo namenja manj denarja.
Drži, naš sistem je po mnogih strokovnih kazalcih na določenih področjih odličen, glede dostopnosti pa vemo, kje smo.
Če prav razumem, je vse to zaradi zdravstvenih delavcev?
To kar pravite, je res. V sistemu dela večina predanih ljudi. Strokovno gledano imamo v določenih stvareh res izjemno medicino. A obenem smo v določenih stvareh res na dnu.
Menite, da sta edini zdravstveni instituciji, ki dobro funkcionirata, medicinski fakulteti?
Ne, nikakor. Medicinski fakulteti in zdravstvene fakultete producirajo dober kader. To je dejstvo. Imamo tudi nekaj izjemnih znanstvenikov v medicini. Onkološki inštitut je ena najboljših ustanov na področju zdravljena raka v EU, to nam vsi priznavajo, prav tako, da imamo izjemen register raka. Tudi poslovanje Onkološkega inštituta je vzorno. Kljub vsem korupcijskim tveganjem in vsemu, kar smo imeli.
V teh svetlih točkah moramo iskati pot naprej.
Preberite še: Zgodbe izza številk: ljudje, ki so ostali brez zdravnika
Ampak predstavnikov izobraževalnih zavodov ali ministrstva za izobraževanje ni v teh skupinah, ki pripravljajo reformo.
Moramo najti pot, kako povečati število diplomantov medicine, ker nam zdravnikov primanjkuje. Obe fakulteti imata jasen načrt. Predvsem pa moramo pri zdravstvu obrniti naš tok misli.
Če ste opazili, je zelo veliko kritike. Karkoli se naredi, nič ni v redu. Zelo malo je pozitivnih impulzov, zelo malo je tudi pozitivnih želja. Se Slovenci zavedamo, da lahko samo s pozitivno psihologijo, solidarnostjo, naredimo korak naprej in postanemo svetovni prvaki? Da nekje vodimo?
To sposobnost imamo. Ali bomo spet zaradi različnih interesov čez 15 let tukaj, kjer smo danes?
Estonska zdravstvena blagajna se od slovenske razlikuje še v eni točki, kjer bi iskanje konsenza znalo trajati. V Estoniji so zdravniki v večji meri zasebniki in tam ni sistema koncesij, kot ga imamo mi. Javni denar za storitve se deli z razpisi. Je to nekaj, kar bi Slovenija prevzela?
Zdaj mešate estonsko zdravstveno blagajno in estonski zdravstveni sistem. Estonski zdravstveni sistem nima sistema koncesij. V razvitih državah EU ni koncesij. Rekel sem že, da se moramo vprašati, ali želimo biti izolirani otok. Ko smo vpeljali koncesije in dopolnilno zdravstveno zavarovanje, so bili časi drugačni.
Svet je šel v popolnoma druge smeri in temu se moramo prilagoditi tudi mi. Sprejeti moramo smernice in vse tisto, kar je EU skozi desetletja že naredila, se razvila. Ozirati se moramo po jedrnih, razvitih državah EU. Nismo daleč.
Sedanji sistem koncesij je verjetno namenjen temu, da imajo država oziroma javne institucije nadzor nad javno zdravstveno mrežo. Koliko se je temu sledilo v praksi, je vprašanje. Ampak zdaj se napoveduje, da bi se to bolj sprostilo?
Obrnil bom zgodbo, sami ste omenili, da sistem koncesij ni namenjen temu, da imamo nadzor nad mrežo. Obratno, država mora postaviti mrežo, mora vedeti, koliko in katere zmogljivosti ima pri javnih ali zasebnih zavodih. Javni zavodi so pri nas v lasti občin oziroma države. Država mora poznati zmogljivosti, do kod lahko gremo. Upoštevati moramo kadrovsko zasedbo, število postelj.
Zmogljivosti morajo biti popolnoma enake za slehernega državljana, na vseh petih točkah: preventiva, primarno, sekundarno in terciarno varstvo ter duševno zdravje.
Tukaj je Slovenija padla v celoti. Mi danes koncepta mreže nimamo in to nas čaka.
Ko bomo naredili to, bo spet vse transparentno. Jasno bo, koliko postelj potrebujemo, in jasno bo, kaj nas čaka čez 15 let, ko bo prebivalstvo še starejše, ko bomo potrebovali še več. To so temelji, ki jih moramo nasloviti. Obratne poti ni.
“Ne vem, kje imamo z Levico šum v komunikacji”
To je še nekaj, za kar se zdi, da bi lahko trajalo več časa, kot ste predvideli v časovnici za pripravo reforme. Nasploh se zdi, da je v tem iskanju konsenza toliko odprtih vprašanj, da se bo že koalicija težko poenotila. Za Levico ste rekli, da se je strinjala z vključitvijo zasebnikov v projekt skrajševanja čakalnih dob. V stranki so to zanikali. Kaj se je zgodilo?
Imamo kristalno jasno napisano časovnico in korake, tako da ne vem, kje imamo z Levico šum v komunikaciji. Zadeve tečejo. Jasno pa je, kot sami ugotavljate, da karkoli na ministrstvu za zdravje primemo v roke, vse je na pol. Katerokoli vejo, katerikoli delček zdravstvenega sistema odpremo, nikoli ni bil niti en delček izpeljan do konca.
Ko imaš danes takšno stanje in se zavedaš, da si bil izvoljen zato, da se spremembe v sistemu zgodijo, in ko je kristalno jasno, kaj so volilci izbrali na volitvah, moraš tudi to odgovornost sprejeti.
Ne bo pa to – gotovo ne – “straight forward”. Gotovo ne bo lahko. Zakaj? Ker si moramo odgovoriti na vprašanje, zakaj se zdravstvena reforma še ni zgodila, čeprav že 20 let razlagamo, da je nujno potrebna, in nas EU že 15 let opozarja, naj jo vendarle naredimo.
Še en podatek, ki bi moral biti po prvotnih napovedih temelj za pripravo zdravstvene reforme, je podatek o storilnosti ali obremenjenosti zdravnikov. Ta podatek že imate?
Ta podatek se intenzivno zbira.
Lahko kaj poveste o tem?
Ta podatek ima ZZZS, te podatke pridobivamo. Potem bo treba z različnimi analitiki to združiti in ko pridemo do tega, da na enem listu papirja dobimo razlike, bomo šli s tem v javnost.
Karkoli gre prej v javnost, je zelo nepošteno. Moramo upoštevati vse faktorje, zakaj nekdo dela več, zakaj nekdo dela manj. Ko pridemo z vsem skupaj na isti imenovalec, bodo ti podatki tudi javni.
Mislim, da se bo to zgodilo konec marca.
Se potrjuje, da zdravniki v dopoldanskem času oziroma v redni službi naredijo manj kot popoldan ali pri zasebniku?
Ne, potrjuje se, da znotraj istih pogojev dela eni delajo precej manj kot drugi. Ne potrjuje pa se razlika dopoldan – popoldan.
Imate razlago za to?
Organizacija. Razlago bomo imeli, ko bomo imeli podatke. Bil bi zelo naiven, če bi jih v tem trenutku razlagal. Vidimo, kako zbiramo podatke, pa tudi, kako težko jih je pridobiti.
Ko vse podatke uparimo in na osnovi tega nastane poročilo, bomo lahko govorili tudi o tem.
“Najslabše je govoriti vse povprek”
Preden ste postali minister, ste bili kritični do odnosov, razmerij med zdravniki. Opisali ste jih kot zelo hierarhične. Poudarili ste tudi, da je peščica oziroma manjšina zdravnikov povezana s korupcijskimi zgodbami. Ali to še vedno zaznavate kot težavo? Kako se jo odpravlja?
Tudi zdravništvo se mora poenotiti. Skozi leta se tudi uporablja izraz, ki ga ne želim več uporabljati. Znotraj zdravništva 80 ali 85 odstotkov zdravnikov trdo gara. Je pa tudi 15 odstotkov takšnih, ki obstoječi sistem zlorabljajo. Vsekakor pa je najslabše govoriti vse povprek.
Naučili smo se, da moramo imeti najprej analizo, se osredotočiti na šibke točke, opraviti razpravo, definirati izziv in poiskati rešitev.
Če bomo tako delali, bomo našli rešitev. Medsebojno obtoževanje, kot sem že prej rekel, konstantno iskanje slabega, greha, grešnega kozla in neuporaba pozitivne psihologije ne bodo nikoli prinesli tistega, kar si mi kot narod želimo in nenazadnje tudi zaslužimo.
Ste se v osmih mesecih, odkar ste minister, naučili kaj novega o korupciji, česar prej niste vedeli?
Imam vpogled. Vse, kar sem vedel že prej, se je zdaj še bolj potrdilo. Zame je pot odprave korupcije v zdravstvu transparentnost.
Ko v sistem z zakonodajnimi spremembami vpeljemo digitalno transparentnost in sledljivost, bo korupcije bistveno manj.
“Ne Zemljarič ne Kučan ne Tito. To je zgodovina”
Ko je vlada odločala o pogrebu z vojaškimi častmi za Janeza Zemljariča, vas na seji ni bilo. Kako bi glasovali, če bi bili?
Kot ste omenili, me na tej seji ni bilo.
Sprašujem vas zato, ker ste Zemljariča nekoč namreč opisali kot nekoga, ki vodi zdravstveno politiko.
Nekega dne bo napisana zgodovinska knjiga o Janezu Zemljariču. Kdo je bil, kako je bil vpet v slovenski zdravstveni sistem, pa tudi, kako je nastajal zakonodajni postopek leta 1991 in 1992, kateri ljudje so bili takrat zraven. To vse je del zgodovine.
Ko danes vprašate nekoga, ki je star 20 let, ga ne Zemljarič ne Kučan ne Tito ne zanimajo. Ker je to zgodovina.
Danes se moramo vprašati, kje smo kot družba, kaj želijo mladi, kako naj bo videti družbeni konsenz medgeneracijske solidarnosti, kako se obrniti v pravo smer, da se znebimo te zgodovinske zamere, ki izhaja iz druge svetovne vojne in časov takoj po vojni.
Ko nehamo s tem, ko to zakopljemo in bo to del zgodovinskih učbenikov, in ko se bomo začeli ukvarjati s sedanjostjo, otroci in prihodnostjo, bomo kot država opravili svojo nalogo.
Rekli ste tudi, da se je na neki točki vzpostavila dvopolnost pri, če tako rečemo, meglenih poslih v zvezi z zdravstvenim denarjem. Da je bil na eni strani Janez Zemljarič, na drugi pa Božo Dimnik.
Drži. Skozi zgodovino…
Veste, ali ima premier še kaj stike z gospodom Dimnikom?
Ne vem.
Ste se kdaj srečali z gospodom Miklavčičem, nekdanjim ministrom za zdravje?
Borutom Miklavčičem? Enkrat, pred časom, samo na kratko, bežno, na neki prireditvi.
Pojavile so se namreč informacije, da poskuša vplivati na ministrstvo, na vlado, na pripravo reforme.
Napačne informacije. (Se nasmeji in odkimava.)
“Andrej Ribič pri tem nima nobene vloge”
Kakšno vlogo pa ima Andrej Ribič pri gradbeni investiciji v Univerzitetnem kliničnem centru (UKC) Ljubljana?
Na obnovo glavne stavbe UKC Ljubljana sem posebej pozoren. Spomnite se, da sem javno opozoril, da investicije v kliničnem centru ne tečejo. Danes govorim isto.
Prvič v zgodovini imamo priložnost, da prenovimo glavno stavbo UKC Ljubljana. To nas bo stalo 100 milijonov evrov, mogoče nekaj več.
Moja naloga in naloga ministrstva je, da to izpeljemo in pritiskamo na vodstvo zavoda, da je to v dveh letih od danes končano. Mora biti. Od tega ne odstopam niti za milimeter, ker takšne priložnosti ne bo nikoli več.
Že tako smo “izgubili” evropska sredstva za projekt energetske sanacije. Na srečo smo ta evropska sredstva prerazporedili in bomo z njimi nabavili drago medicinsko opremo, ampak prenova UKC Ljubljana in načrt razvoja UKC Ljubljana pa morata iti naprej.
Andrej Ribič pri tem nima nobene vloge.
Ribič je bil tudi tukaj, na ministrstvu, pa naj bi ga pristojni za to investicijo odslovili. Veste kaj o tem?
Nisem bil zraven, tako da težko karkoli komentiram.
Glede te gradbene investicije ste bili zelo kritični do prejšnjega direktorja, Jožeta Golobiča. To je bil eden od razlogov, da ste zahtevali njegov odstop.
Drži.
Ampak njegova ekipa je ostala tam. Celo več. Oseba, ki je bila prej na ministrstvu odgovorna za investicije, je del te ekipe.
To je vprašanje za direktorja UKC Ljubljana. Direktor UKC je na svetu zavoda dobil polni mandat, vlada mu je dala soglasje. Od tu dalje je njegova odgovornost, s katero ekipo bo delal.
Država kot ustanoviteljica ima svoje predstavnike v svetu zavoda in člani sveta zavoda morajo to nadzorno funkcijo opraviti. Počakajmo tri do šest mesecev. Če bo gradnja tekla, če bo UKC posloval drugače, če se bodo strukturne spremembe zgodile, je direktor UKC opravil svojo nalogo.
Če je ne bo, bom enako kritičen do vsakega, ki bo na tem položaju.
Zdi se, da ste v zadnjih tednih malo spremenili svoj nastop. Prej so vas ljudje opisovali kot silovitega človeka, vehementnega, drznega v izjavah. V zadnjih tednih pa se zdi, da ste malo boj zadržani. Je to zavestno, načrtno?
Ne. Ostajam enak, nisem se spremenil v ničemer. Hvala za termin “silovit človek”, cenim.
Razlika je samo, da smo z vsem, kar delamo, s trdim delom, prišli do konsenza. Imamo koalicijsko usklajene korake reforme in mislim, da je moja naloga, da z ekipo na ministrstvu to pripeljem do konca.
Vsak, ki sedi na položaju ministra za zdravje, mora imeti višji cilj. Višji in končni cilj pa je zdravstvena reforma.
Kričanje in negativna konotacija ne bosta prinesla učinka. Če ne bomo začeli ljudi združevati, postavljati na isti imenovalec, če se ne bomo kot družba poenotili na petih od sedmih točk, bomo ponovno pogoreli.
Zdi se, da se je ta sprememba v vašem načinu javnega nastopanja zgodila po tistem sestanku s predsednikom vlade in županom Ljubljane Zoranom Jankovićem. Srečanje naj bi trajalo eno uro. Kako bi ga opisali vi?
Srečanje je trajalo uro in pol. Bilo je izjemno pozitivno in konstruktivno, potekalo je za zaprtimi vrati in odšel sem zelo zadovoljen.
Pred tem sem imel tudi dvourni sestanek s predsednikom vlade sam.
Pa ne pozabite, po mojem tako imenovanem zloglasnem klicu podpredsedniku Fidesa in vsem, kar se je dogajalo, sem tudi imel sestanek s predsednikom vlade. S premierjem se veliko pogovarjava, sem njegov učenec.
Skratka, proces učenja, črpanja znanja, osebne rasti je nekaj, kar mora narediti vsak minister v tej vlogi, tukaj kot človek padeš ali greš skozi.
Takrat ste se Jankoviću dvakrat opravičili, zdi se pa tudi, da ste nehali ponavljati argument, ki ste ga do takrat pogosto. Da v slovenskem zdravstvu ni izrednega stanja, razen v Ljubljani, in da sta za to odgovorna direktorica zdravstvenega doma Antonija Poplas Susič ter Zoran Janković, ki je tudi njen zagovornik. To še vedno mislite?
To so me že večkrat vprašali. Za poslovanje in delovanje ZD Ljubljana je odgovorna direktorica. Ustanoviteljica ZD Ljubljana je občina in župan občine je Zoran Janković. Od tega ne odstopam.
Mi bomo zdaj videli, kaj bo pokazal objektivni nadzor. Tudi usedli smo se, vse dokumente smo predali. Ampak jasno je, da delovanje zdravstvenega doma nadzirajo župan, odbor za zdravstvo in mestni svet.
Na ministrstvu smo lahko naredili izredni upravni nadzor. Ko dobimo njegove rezultate, ko bo spet analiza jasna, bo moja naloga, da se ustrezno odzovem s priporočili.
Pooblastil pa nimam.
Večkrat ste kot nesprejemljivo opisali, da vam je on rekel, naj pustite direktorico in zdravstveni dom pri miru. Ste to temo odprli tudi na tistem sestanku?
Da, to temo smo odprli in tukaj sva si dala roke. Vsak ve in se zaveda svojih odgovornosti. Od takrat ni bilo več te debate, naj pustim koga pri miru, kar je pozitivno.
Vam je žal, da niste že pred lokalnimi volitvami poudarili, da sta za stanje v ljubljanskem zdravstvenem domu odgovorna direktorica in župan?
Pred lokalnimi volitvami smo videli, kakšno je stanje v urgentnem centru UKC Ljubljana. Takrat sva z županom podpisala sporazum, ki še danes velja, ampak vsa pisma nekdanjih zaposlenih v zdravstvenem domu smo dobili šele pozneje.
Veste, pri nas je običaj, da najprej curljajo informacije po kapljicah, večinoma anonimno, potem pa pride do eskalacije in takrat se vsi oglasijo. Ko je že pozno. Zakaj tudi potem, ko prosimo ljudi, ki so odšli, naj pridejo, se usedejo ad personam, tega nihče ne želi? Morda, ker je ljudi strah.
A bolj me skrbi drugo dejstvo. V zdravstvenem sistemu smo prišli do točke, ko so ali pa smo akterji v sistemu apatični. Skratka, v naš genom smo vgradili tisto, kar se ne sme nikoli zgoditi, prepričanje, da se v zdravstvu ne bo nikoli nič spremenilo in se nič ne da. To je mantra, ki jo Slovenci ponavljamo ves čas: karkoli naredimo, vedno je isto.
Če pogledamo, je dejansko tako tudi bilo. Naša naloga, naloga ministrstva in vlade pa je, da to spremenimo. In to želimo spremeniti.
“Zidove so postavili, vsebine pa ni bilo”
Ko ste decembra lani govorili o težavah zdravstvenega doma in odgovornosti vodstva doma ter občine, ste rekli, da se z zdravstvenim domom ukvarjate že tri mesece. Že pred podpisom vašega sporazuma z Jankovićem so bile informacije, da zdravniki krivijo vodstvo za svoje odhode iz ljubljanskega zdravstvenega doma.
Takrat smo se veliko bolj ukvarjali z ljubljanskim urgentnim centrom. Takrat je bilo veliko komunikacije, po tem, ko je zdravstveni dom rekel, da ne bodo več izvajali splošne nujne medicinske pomoči v urgentnem centru. Tam je bil naš fokus.
Težave zdravstvenega doma z družinsko medicino so eskalirale pozneje. Na osnovi vsega tega smo začeli spraševati in smo prišli do vseh teh podatkov.
Zakaj je ljubljanska urgenca takšen problem? Druge nimajo toliko težav.
Ne, ne, vsi urgentni centri v državi, razen redkih izjem, imajo težave. Težave izhajajo iz leta 2015, ko so se urgentni centri postavili z denarjem EU. Postavili so se zidovi, nikoli pa ni bilo vsebine. Nikoli nismo končali strokovnega in organizacijskega konsenza ali procesa o vsebini urgentnih centrov, o ločitvi družinske medicine od urgentne medicine, o prenosu kompetenc, kdo bo kaj izvajal …
UKC Ljubljana in izgradnja oziroma prenova ljubljanskega urgentnega centra sta že več kot 20 let nedokončana zgodba. Morali se bomo poenotiti. Urgentni center v Ljubljani je drugačen v tem, da ima na enem mestu tri vodje: splošne nujne medicinske pomoči, kirurške urgence in internistične urgence.
Intenzivno delamo na tem, da vse urgentne centre v državi poenotimo. Debata je tudi v strokovnih krogih zelo težka. Preštevamo se, kdo bo delal in kaj bo delal, kam kaj spada. Smo vedno bližje.
Ko bomo strokovno našli pet od sedmih točk, nas čaka regionalna racionalizacija sistema, da bodo ljudje razumeli, da bo boljše za vse, ko to izpeljemo.
V javnost je prišlo, da bomo zdravnike odvzeli iz dežurnih ambulant v zdravstvenih domovih, da bodo ljudje umirali in tako naprej. Nič od tega ne drži.
Naša naloga je, da ljudem s podatkovno znanostjo pokažemo, kaj bo za njih boljše. In bodo verjeli.
Vodja delovne skupine za prenovo nujne medicinske pomoči Gregor Prosen je v intervjuju za Dnevnik vztrajal, da je treba stroko in delavce, ki delajo na urgenci, zbrati na manj mestih. Torej, da se sistem konsolidira.
Saj to tudi delamo. Imamo specialiste urgentne medicine, ki jih ni malo. Zelo malo pa jih opravlja svoje redno delo, 40 ali 50-urni delovnik, v urgentnih centrih.
Verjetno ostali delajo nekaj drugega, kar je tudi potrebno za delovanje sistema?
Če smo naredili urgentne centre in imamo specialiste urgentne medicine, potem specialisti urgentne medicine sodijo v urgentne centre. To je osnovno dejstvo.
Če ni tako, mora stroka, torej zdravniška zbornica in zdravniško društvo ugotoviti, kaj je prav in kaj ni. Ter kakšen je sistem. Torej, vsebino delovanja urgentnih centrov in ločitev delovišč družinske medicine, dežurne službe, urgentne medicine.
To zadevo moramo dokončati. Sicer nam bo vsako leto težje.
Verjetno se urgentnih zdravnikov ne da kar preseliti v urgentne centre iz danes na jutri.
Ne, gotovo ne. Že štiri, pet mesecev iščemo, sestavljamo kocke, kako ob omejenem številu ljudi na primarni ravni izpeljati to zadevo, da bo boljša, da bodo ljudje imeli oskrbo in ne bomo imeli tega, kar imamo danes.
S tem smo pri vprašanju, ali je možno problem rešiti prej kot v osmih ali desetih letih. Če se zaposlene prestavi nekam, kjer jih potrebujemo, umanjkajo tam, od koder so odšli. Še zlasti, ker še ni jasno, kako povečati produktivnost zdravnikov.
To sta zdaj dve zgodbi. Ni vprašanje, ali je možno. To moramo narediti v dveh, treh, štirih letih. Z racionalizacijo, povezovanjem, solidarnostjo in s tem, da bomo prenesli kompetence zdravnikov na druge zdravstvene delavce, z drugačno administrativno ureditvijo.
Morda bo ZZZS prevzel bistveno več administrativnih nalog, kot jih ima zdaj, in bo prijazen izvajalcem in nam prebivalcem, ne samo sebi. To je prvi del.
Produktivnost oziroma učinkovitost vseh akterjev v sistemu pa se bo sama po sebi povečala z učinkovitim nadzorom, skozi digitalizacijo in transparentnost ter s primerjavo, koliko kdo dela.
Meni osebno je bilo najbolj fascinantno, ko so nam Estonci pokazali tabelo vseh izvajalcev v javni zdravstveni mreži s podatki o toku denarja in številom posegov ter opravljenih ur zdravnikov. Ko bomo to naredili mi, vse ostalo izgine. Bolnice se bodo videle in se primerjale. Če bo ena nekje boljša in bo zato čez leto ali dve dobila več denarja, jo bodo vsi poskusili posnemati.
“Predsednik vlade in jaz kot minister sva eno”
Poudarili ste, da ste se s premierjem Golobom srečali tako pred srečanjem z Jankovićem kot ob incidentu s podpredsednikom Fidesa Gregorjem Zemljičem. Je zgovorno, da je premier organiziral vaše opravičilo Jankoviću, ni pa organiziral opravičila Zemljiču?
Ne, spet mešamo jabolka in hruške. Predsednik vlade in jaz kot minister za zdravje in podpredsednik vlade sva eno. Vsak teden sva v stiku, vsak dan si piševa.
Vsi potrebujemo rast, vsi potrebujemo ‘brainstorming’, vsi potrebujemo, da tisto, kar smo prej počeli, nima nobene povezave s tem, kar počnemo zdaj.
Najbolj ključna stvar je, da se zavedamo odgovornosti in višjega cilja. Višji in končni cilj te vlade je, da izpeljemo reformo zdravstva. Reforma zdravstva je mati vseh reform v Sloveniji. Ko nam to uspe, smo naredili tisto, za kar smo tukaj in za kar imamo mandat ljudi. Uspelo nam bo.
Gospodu Zemljiču naj bi izrekli več groženj, med drugim, da imate podatke finančne uprave o konkretnih zdravnikih, omenili naj bi predsednico zdravniške zbornice Bojano Beović. Ali to drži? Ste imeli kdaj te podatke, za katere se najbrž strinjava, da jih ne morete imeti?
Ta pogovor med mano in dr. Zemljičem je bil oseben. Jaz vem, kaj sem mu povedal. Morate se zavedati, da imamo vse podatke, ki so na različnih koncih. “Uporabiti” jih moramo, da izboljšamo sistem.
Ne da komurkoli grozimo, da kogarkoli postavljamo v podrejen položaj. Kristalno jasno je, da imata minister in vlada vse podatke, saj imaš tako pregled nad sistemom.
Resnična in iskrena želja te vlade je, da ponudimo roko vsem, da igramo z odprtimi kartami, in da tisto, kar rečemo, tudi izpeljemo. V preteklosti ni bilo tako, zato seveda razumem nezaupanje.
Vlade, ki so imele možnost vplivanja, pa so te podatke zlorabile. Mi tega ne želimo.
Glede na to, da ste se podali na pot reforme zdravstva, naj vas za konec vprašam še to: koliko časa, menite, da boste minister?
Do konca mandata.
Spremljajte N1 na družbenih omrežjih Facebook, Instagram in Twitter.
Naložite si našo aplikacijo: na voljo za android in za iOS.
Kakšno je tvoje mnenje o tem?
Sodeluj v razpravi ali preberi komentarje