Temperaturni rekordi, vročinski valovi, tropske noči in uničujoča neurja - vse to so posledice podnebnih sprememb, ki se po navedbah znanstvenikov dogajajo še hitreje, kot so še pred leti predvidevali. Vse bolj jih čutimo tudi na lastni koži. V minulem tednu sta toča in orkanski veter povzročila ogromno škodo, dve osebi sta v neurju v Sloveniji umrli. Ukrepati moramo tukaj in zdaj, sicer bodo posledice katastrofalne, opozarjajo Mladi za podnebno pravičnost. Srečali smo se v Mariboru, pogovor pa je potekal ob zvoku motorne žage; komunalni delavci so namreč v bližnjem parku pospravljali veje, ki jih je dan pred tem polomil silovit veter. O tem, kakšne spremembe potrebujemo, kakšna je pri tem vloga aktivističnih organizacij, in kaj pomeni, da je podnebni boj vseobsegajoč, smo se pogovarjali s štirimi člani tega gibanja.
Kdo ste Mladi za podnebno pravičnost? Kako delujete, za kaj se zavzemate?
Jakob: Mladi za podnebno pravičnost (MZPP) smo nehierarhično gibanje. Nismo torej ne nevladna organizacija ne društvo. Smo posamezniki, ki nas združujejo skupni cilji taktike za doseganje teh ciljev. Borimo se za napredno podnebno politiko, ki bo ustrezala ljudem, bo prijazna naravi, ki bo reševala in ne poglabljala nepravičnosti v družbi. Zahtevamo konkretne socialno-okoljske ukrepe, ki bodo sočasno izboljšali standard delovnih ljudi in zmanjšali pritiske na okolje. Sočasno pa poskušamo postopno preseči obstoječi sistem in uvesti nov družbeni red. Spremembe poskušamo doseči tako prek akcij, protestov in vsebinskega odzivanja na aktualne zadeve kot prek gradnje bolj dolgoročnih vezi in struktur, ki bi postopno predstavljale alternativo trenutnemu družbenemu ustroju. S tem namenom delujemo tako na lokalnem kot na nacionalnem nivoju. Člani na skupnem območju sestavljajo regijske odseke, na primer MZPP Maribor ali MZPP Pomurje, ki skupaj predstavljajo celoten MZPP. Delimo se tudi v delovne skupine, na primer podnebniki za vsebino ali gverila za akcije. Ne nazadnje pa se povezujemo še z aktivisti iz tujine. Ključno je, da smo vsi enakovredni in da nima nihče nadvlade nad nekom drugim. Cilje in skupne vrednote si postavljamo skupaj. Nikogar ne postavljamo nad druge. Skupno pa nam je to, da se borimo za podnebno pravičnost.
Torej vodje ni?
Jakob: Ne.
Koliko članov pa ima gibanje?
Izidor: Na predzadnji skupščini, ki smo jo organizirali, se je zbralo 40 ali 50 ljudi. Verjetno tudi zdaj lahko govorimo o podobni številki, je pa vse odvisno od akcije, ki se jo gremo. Ko smo imeli velike proteste, je bilo veliko več ljudi aktivnih, ko imamo manjše akcije ali ko akcij ni, ko je delo na dolgi rok, je aktivnih manj.
Verjetno za svoje delovanje potrebujete tudi določena sredstva, čeprav ste, kot pravite, prostovoljci. Kako se financirate?
Nejla: Sredstva pravzaprav potrebujemo samo za prevoze, če gremo na dogodke ali akcije, in za tiskovine, recimo plakate. To prejmemo prek prostovoljnih prispevkov.
Izidor: Ali pa tovariške pomoči kakšne zelene nevladne organizacije. So pa naši stroški res minimalni. Smo aktivisti in vse delamo prostovoljno, brez kakršnihkoli nagrad.
“Zakaj podnebni boj? Ker je tako vseobsegajoč.”
Tukaj ste štirje predstavniki gibanja; kdo ste, zakaj ste se priključili, kako razmišljate o podnebnem aktivizmu?
Jakob: Sem Jakob, prihajam iz okolice Maribora. Zadnja štiri leta sem obiskoval Prvo gimnazijo Maribor in letos uspešno maturiral. Za aktivizem sem se odločil, ker čutim potrebo in odgovornost izražati svoje kritično mnenje. Zdi se mi, da je dolžnost vsakega posameznika, da se v čim večjem obsegu vključuje v tovrstna gibanja in organizacije.
Kaj je razlog, da ste se odločili prav za okoljski aktivizem? Kaj je tisto, kar vas najbolj skrbi?
Jakob: Za razliko od nekaterih svojih tovarišev ne čutim toliko podnebne tesnobnosti, ampak sem se odločal na podlagi racionalne presoje. Že zdaj lahko čutimo vpliv podnebnih sprememb in vem, da bodo, če se ne bo ukrepalo nemudoma, posledice katastrofalne.
Rene: Sem Rene, prav tako iz okolice Maribora, študiram fiziko. O podnebnem aktivizmu sem razmišljal že dlje časa. Potem pa sem izvedel, da je MZPP aktiven tudi tu, v Mariboru. To je bil v bistvu povod, da sem začel aktivizem.
Zakaj prav podnebni aktivizem? Zakaj ste se odločili prav za to področje, kaj vas najbolj skrbi?
Rene: Ne želim samo biti tiho in stati križem rok, medtem ko vidim, kaj se dogaja z Zemljo, kaj kapital počne z našim planetom. Poskušam tudi sam nekaj prispevati k boju.
Nejla: Sem Nejla, po izobrazbi sem strojnica, po duši pa ne. K MZPP sem prišla leta 2020, ko so se mi prioritete v življenju nekoliko spremenile. Zakaj prav podnebni boj? Ker je tako vseobsegajoč – zajema praktično vse problematike – da se mi je zdel najbolj produktiven. Najbolj me zanimata protiimperialistični ter naravovarstveni vidik. Od staršev sem poslušala, kaj vse so nekoč videli pod vodo, ko so se šli potapljat, in česa vsega zdaj ni več. Če lahko kaj prispevam, da se to ustavi, bom.
Izidor: Sem Izidor, po izobrazbi ekonomist, v podnebnih bojih sem aktiven od leta 2014. Pred tem sem bil angažiran v drugih, delavskih bojih. Leta 2014, torej še pred pariškim podnebnim sporazumom, se v Sloveniji nihče ni resno ukvarjal s podnebnim aktivizmom. To je bila siva lisa, ki je nihče ni obravnaval. Že takrat pa se je govorilo o resnosti podnebne krize in o tem, kako bo ta še poglabljala neenakosti. O tem, kako obstoječi sistem povzroča to krizo. Izpolnjeni so bili vsi pogoji, da skupaj s soborkami in soborci zagrabimo to tematiko. Lepota podnebnega aktivizma je, kot je rekla Nejla, prav to, da prežema različne tematike. Ko govorimo o podnebnem aktivizmu, govorimo o vsem, od varovanja narave in boja za delavske pravice do migrantskega in feminističnega boja. Na primer, mizogina, patriarhalna družba je zagotovo nezmožna izpeljati podnebno in naravi prijazno tranzicijo, ker razume ne zgolj žensko, ampak tudi naravo kot nekaj, kar je moškemu podrejeno. Še več, lepota podnebnega boja je v tem, da reševanje podnebne krize dejansko pomeni vzpostavljanje družbe, utemeljene na solidarnosti, enakosti in sožitju z naravo. Ob tem je podnebni boj pomemben, ker se v zadnjem času tako veliko govori o podnebnih spremembah in o obravnavanju teh. Potrebujemo skupine, ki bodo skrbele, da je okvir spopadanja držav ali Evrope ljudem in naravi prijazen. Da ne pobezlja, kot je pri hidroelektrarnah. V gibanju MZPP smo proti hidroelektrarnam, in ko se govori o obnovljivih virih energije, potrebujemo aktivistične organizacije, ki opozarjajo, da vse zeleno ni zeleno.
Izidor, vi ste zaposleni v podjetju, ki je tudi eden od največjih ponudnikov sončnih elektrarn na slovenskem trgu. Ali lahko zagotovite, da v MZPP delujete neodvisno?
Izidor: Kot sem rekel, se s podnebnim aktivizmom ukvarjam od leta 2014. Sem tudi eden od soustanoviteljev tako delovnega odbora za okoljevarstvo študentskega društva Iskra kot MZPP, torej dveh skupin, ki sta od leta 2014 na področju podnebnega aktivizma v Sloveniji zelo aktivni. To mislim, da kaže na mojo zavezanost družbenim bojem in aktivizmu. V podjetju pa sem zaposlen eno leto. Moj pogled je, da moramo sistem spreminjati znotraj in zunaj. Zaradi grozeče realnosti podnebnih sprememb nimamo več časa, hkrati pa tudi opozarjanje ni dovolj. Potrebujemo konkretne korake, danes, tu in zdaj, hkrati pa moramo vzpostavljati pogoje za dolgoročne, sistemske spremembe. Govorjenje ni dovolj. Zato menim, da lahko v podjetju, ki ima možnost, željo in kapacitete, da pohitri zeleno tranzicijo v Sloveniji, predvsem prek sončnih elektrarn, ki so okolju najbolj prijazen vir energije, pomagam ta proces pospešiti. Še posebej ko vidimo, koliko izzivov imamo pri zelenem prehodu. Imamo, recimo, izzive pri umeščanju obnovljivih virov v prostor, kar pa ni krivda civilne družbe ali lokalnih skupnosti. Kar je moj cilj oziroma kar upam, da bom lahko prispeval, je ravno to, da bi se na naravi in ljudem prijazen način pospešila ta tranzicija. Da bi razumeli, da moramo od samega začetka umeščanja projekta delovati skupaj z naravovarstveniki in skupaj z lokalnimi skupnostmi ter se že vnaprej izogibati lokacijam, kjer bi bila škoda za ljudi in naravo prevelika. Trenutno se prepogosto energetske objekte postavlja brez upoštevanja interesov drugih. In potem se upravičeno zgodi upor. Seveda pa te konkretne aktivnosti niso dovolj. Aktivni moramo tudi izven institucij in pritiskati zunaj za sistemske spremembe. Tako sem po službi aktiven v MZPP in drugih okoljskih in naravovarstvenih gibanjih.
“Lep primer podnebne pravičnosti je skrajšanje delovnega časa”
Tudi drugod po svetu so pogosto mladi tisti, ki so na čelu okoljskih kampanj. Zakaj? Je to boj mladih? Kje so starejši?
Rene: Ne zdi se mi, da je to samo boj mladih. To je definitivno boj vseh nas. Ne samo ljudi, ampak vseh bitij na Zemlji. Bi pa rekel, da smo mladi bolj angažirani …
Nejla: Mislim, da imaš, ko si starejši, različne prioritete v življenju. Ne moreš očitati nekomu, če si za svojo prioriteto ni izbral podnebnega boja.
Izidor: Mislim, da to, da mladi peljejo ta boj, sploh ne drži. Na primer boj za drevo pred ljubljansko Dramo peljejo starejši. Predvsem pa je treba vedeti, da ta okvir, mladi proti starejšim, vsiljujejo drugi. S tem želijo ustvarjati spor med mladimi in starimi, medtem ko se moramo za sistemske spremembe povezati delovni ljudje. Zato takšen pristop zame ni sprejemljiv.
Jakob: Ta analiza po navadi izhaja iz vprašanja, koga bo podnebna kriza najbolj prizadela. To smo mladi. A zdi se mi, da lahko dosti bolj kritično analizo izvedemo, če vpeljemo razredno sliko. Mladim iz bolj premožnih družin se ni treba toliko zavzemati za ta stališča, ravno zato, ker jih kriza ne bo tako prizadela. Medtem pa bodo ljudje iz delavskega razreda tako zdaj kot v prihodnosti čutili posledice podnebne krize. Kot je dejala Nejla, imamo tukaj sliko kolonializma in neokolonializma, in kot je Izidor dodal, nekih patriarhalnih struktur. Zdaj po svetu vidimo, da se zelo močno organizirajo okoljski aktivisti v državah v razvoju, ker bodo prav te najbolj prizadete zaradi podnebnih sprememb.
Kaj pomeni podnebna pravičnost, ki jo imate v imenu?
Rene: Podnebna pravičnost pomeni zavedanje, da ni vsak v družbi enako kriv za podnebno krizo in da so tudi različne skupine ljudi, različni razredi, ljudje v različnih predelih sveta različno prizadeti zaradi te krize. Nekdo v državah zahodnega sveta si lahko prižge klimatsko napravo, ljudi v državah tretjega sveta pa vročina veliko bolj prizadene. Ljudje so tam bolj odvisni od kmetijstva, v primeru naravnih katastrof ne dobijo toliko finančne podpore države in so bolj prepuščeni sami sebi.
Izidor: Enostavčna definicija podnebne pravičnosti je, da je to zagotavljanje dostojnega življenja za vse znotraj ohranjenega planeta. Torej povezovanje delavskih, feminističnih, migrantskih, naravovarstvenih in drugih tematik v skupnem zavzemaju za doseganje družbe, prijazne ljudem in naravi. Ker se to sliši zelo abstraktno, moramo podnebno pravičnost razumeti kot proces in ne kot stanje. To je proces, ki ga moramo izvajati vsak dan, bodisi na individualni ali skupnostni ravni. Mogoče jo je najbolje ponazoriti prek naših konkretnih zahtev. Ukrep, ki ponazarja, kaj pomeni podnebna pravičnost v praksi, se dotika recimo stanovanjske problematike. Mladi, pa niti ne samo mladi, se soočamo s stanovanjsko krizo. Zahteva MZPP je, da država občutno močneje stopi na ta trg. Da zgradi neprofitna najemniška stanovanja, ki bodo tudi energetsko učinkovita in čim bolj samozadostna. Takšna stanovanja bodo cenejša, kar je prijazno do ljudi, po drugi strani pa je stanovanjski sektor eden od največjih virov izpustov toplogrednih plinov, kar pomeni, da bi bila takšna stanovanja bolj prijazna tudi do okolja. Pomembno je tudi, da so navezana na javni potniški promet.
Lep primer podnebne pravičnosti je tudi skrajšanje delovnega časa. Ker pokriva vse segmente družbe. Na eni strani to pomeni zmanjšanje proizvodnje, zmanjšuje se vpliv na naravo, na okolje, na podnebje. Na drugi strani imajo ljudje s tem več časa za stvari, ki so v življenju resnično pomembne. Nismo narejeni za to, da bi ves čas delali, ampak za to, da preživimo in uživamo v vseh svojih človeških potencialih. Gre torej za ukrep, ki je dober tako za ljudi kot za okolje.
To drži, razen če podjetje pričakuje, da bo v istem času opravljena enaka količina storitev oziroma produktov. Z ukrepi, ki so samo na videz zeleni, si podjetja lahko umivajo roke, kot je v intervjuju za Poglobljeno opozoril Boštjan Okorn iz Zveze potrošnikov Slovenije.
Izidor: Nad zadevo mora bedeti država, zelo pomembno vlogo pa morajo imeti tudi sindikati in delavski sveti. Študije kažejo, da produktivnost ob manj opravljenih urah naraste. Razpon je različen od panoge in poklica. Vseeno sem skeptičen, da bi ob štiridnevnem delovnem tednu, kaj šele ob večjih znižanjih delovnih ur, lahko kot družba opravili enako dela kot danes. To bi torej pomenilo padec v proizvodnji in s tem zmanjšanje vpliva na naravo in okolje.
Različne študije ocenjujejo, da enoodstotno znižanje delovnega časa povzroči od 0,7- do 1,3-odstotno znižanje okoljskega odtisa. Ob tem, ne glede na možno večjo intenziteto dela oziroma dvig produktivnosti, raziskave v Franciji in na Portugalskem kažejo, da se zadovoljstvo zaposlenih občutno poveča. Še več, študije iz Francije, kjer so uzakonili 35-urni delovni teden, kažejo, da so z dolgimi delovniki povezane nekatere najbolj netrajnostne navade, na primer uporaba osebnega avtomobila ter hitro in z embalažo obremenjeno prehranjevanje zunaj. Velja tudi obratno – zaradi več prostega časa ter časa za premislek in iskanje globljega smisla se spreminjajo tudi vrednote, vzorci nakupovanja in potovanja. Več se uporablja javni potniški promet, kupuje se lokalno in kuha doma, prosti čas se preživlja bolj kvalitetno, na primer z bližnjimi, vrednote se torej premikajo v postmaterialno smer.
“Lokalni boj je tisti, ki lahko prinese spremembe”
Ves čas opozarjate, da so potrebne globlje družbene spremembe, če bomo želeli reševati problem podnebnih sprememb. S tem se strinjajo tudi nekateri znanstveniki. To je recimo v našem podkastu rekel tudi dr. Matjaž Ličer, strokovnjak za fizikalno oceanografijo in filozof. “Prej bi stavil, da če bo prišlo do zaostrovanja kapitalizma, nas čaka samo barbarstvo,” je opozoril in dodal, da bi znotraj obstoječega sistema potrebovali dovolj močno regulacijo, “a izkazalo se je že, da je takšno regulacijo zelo težko vzpostaviti”. Na to ne nazadnje kažejo podnebne konference, na katerih so sprejete zaveze vedno zelo kompromisne, po mnenju okoljskih organizacij nezadostne. Kako vi vidite te podnebne konference? Je realno pričakovati, da bodo tam sprejeti zadostni ukrepi?
Jakob: Kot smo že poudarili, je smiselno iskati tako trenutne rešitve kot rešitve, usmerjene v prihodnost. Tako da ko govorimo o zelenem zavajanju in ozelenitvi kapitalizma, je to pravilen očitek, a vseeno je lahko korak v pravo smer, če ne pozabimo na širši aspekt. Kar zadeva podnebne konference – čeprav so pričakovanja relativno majhna in večinoma tudi ta majhna pričakovanja niso izpolnjena, sprejeti cilji in ukrepi pa niso ne zadostni in ne uveljavljeni, je to vendarle lahko ena od možnih poti, kako lahko omilimo podnebne spremembe in njihov vpliv na nas. Zato se zdi smiselno ukvarjati se tudi s tem. Ne smemo pa ob tem pozabiti na širšo sliko. Ti dogodki služijo kot obliž na neko globoko rano. Malo bo pomagalo, a kljub temu boš izkrvavel.
Izidor: V povezavi s temi konferencami kot gibanje nimamo kaj veliko aktivnosti. Kar je že pokazatelj, koliko upov polagamo vanje in koliko lahko po našem mnenju zaležejo.
Nejla: Predvsem naj tja ne letijo z zasebnimi letali.
Izidor: Mi se gremo večinoma lokalne oziroma nacionalne boje.
Je lokalni ali nacionalni boj dovolj, če ne obstajajo skupne zaveze na globalni ravni?
Izidor: Za reševanje podnebne krize kot take ne, ker gre za globalni problem. Vsaka država mora narediti svoj delež. Lokalni ali pa nacionalni boji, ki jih bijejo tudi druga podnebna gibanja v drugih državah, vplivajo na to, da bo posamezna država naredila nekaj več. Menim, da je veliko več možnosti, da lokalne skupnosti, ko pritiskajo na politiko, bolj potegnejo naprej te spremembe, kot da bi to pričakovali od Združenih narodov, nekaj sto znanstvenikov ali bogatih direktorjev. Lokalni boj je tisti, ki lahko prinese spremembe. Zagotovo pa mora biti neka koordinacija med temi lokalnimi boji. Pomembno je, da se povezujejo od spodaj navzgor, medtem ko Združeni narodi delujejo od zgoraj navzdol.
Koliko pa se povezujete z drugimi aktivističnimi organizacijami v drugih državah?
Rene: Povezujemo se z gibanji Petki za prihodnost (angl. Fridays for Future) po Evropi, pa tudi z organizacijami izven Evrope. Nekateri naši člani sodelujejo z mednarodnim gibanjem End fossil.
Jakob: V vsaki evropski državi je skupina aktivistov Petki za prihodnost. Mi smo MZPP, se pa z njimi povezujemo in aktivno sodelujemo. Stroka je relativno enotna, kar zadeva podnebno krizo. Ni problemov, kjer bi se kazala različna stališča. To velja za cilje. Kar zadeva metode, se nekoliko razlikujemo. Razlika je v tem, da nekatere skupine ubirajo dosti bolj liberalne pristope za reševanje krize, dosti bolj sodelujejo z vladami, nevladnimi organizacijami, celo podjetji, druge pa so bolj radikalne.
Na kateri strani ste vi?
Jakob: Mislim, da v gibanju nimamo enotnega mnenja, kako radikalni bi morali biti. Meni se zdi, da je cilj, da se sistem in družbeni ustroj spremenita, tako pomemben, da je veliko metod, če ne vse, upravičenih. Potem je le še vprašanje, kako učinkovita je posamezna taktika.
“Boje je treba radikalizirati”
Nekateri aktivisti se odločajo za zelo provokativne akcije, na primer napade na svetovno znane umetnine v muzejih. Tudi v tednih pred zadnjo podnebno konferenco se je zvrstilo kar nekaj takšnih napadov. Ko so aktivisti v Rimu polili van Goghovo sliko, je italijanski minister za kulturo Gennaro Sangiuliano to označil za podlo dejanje in dodal, da “te nenavadne geste ni mogoče šteti za legitimen izraz protesta”. Kakšno je vaše stališče do takšnih akcij? So protesti, ki šokirajo in sprožajo ogorčenje, po vašem dobra strategija ali so lahko tudi kontraproduktivni?
Nejla: Mislim, da gre sicer za legitimen način protesta, vprašanje pa je, ali je produktiven. To je odvisno tudi od tega, na kakšno publiko naleti. V takšne akcije ne moreš iti na vrat na nos. Razmisliti je treba, koga targetiraš, kakšno je sporočilo in na kakšen način to sporočaš.
Rene: Vprašati se moramo, koga bo določena akcija najbolj prizadela. Če gremo zasest neko cesto, bi to verjetno najbolj prizadelo delovne ljudi, ki se vozijo v službo. Res je, da bi pritegnila pozornost, bi pa prizadela ljudi, ki niso najbolj odgovorni za podnebno krizo.
Izidor: V MZPP smo se na prejšnjem kongresu odločili, da je treba boje radikalizirati. Eden od glavnih razlogov za to je dejstvo, da se kljub vsem pritiskom podnebne spremembe dogajajo še hitreje, kot je znanost predvidevala, politiki pa ne delujejo dovolj hitro.
Ko smo se pred intervjujem pogovarjali o različnih strategijah in akcijah, ste omenili, da protestom niste najbolj naklonjeni.
Izidor: Vprašanje protestov je kompleksna zadeva. Smiselni so, ker so relativno preprosti, vsak lahko sodeluje z jasno nalogo, imamo pa vedno večje pomisleke, ker gre za enodnevni dogodek, ki je lahko manifestacija brez resnega vpliva, priprave pa lahko požrejo mesec, dva ali še več časa. Če se spomnimo protesta iz septembra 2019, ki je bil šele naš drugi protest, smo že takrat imeli pomisleke. Ta protest smo zato uokvirili kot podnebni štrajk, sodelovali smo s sindikati, vse tri glavne centrale so nas podprle. Rekli smo: Če hočemo pokazati, kako resna je podnebna kriza, bo morala množica delovnih ljudi na štrajk. Da se bo računalnike in stroje zapustilo in kapitalu pokazalo, da ljudje mislimo resno. Takrat bo tudi njihov dobiček pod vprašanjem in se bo lahko dejansko kaj resno spremenilo.
“Zeleni prehod že škoduje revnim in koristi bogatim”
To poletje smo v Sloveniji, Evropi in v svetu ponovno priča temperaturnim rekordom in ekstremnim vremenskim razmeram. Svetovna meteorološka organizacija (SMO) je opozorila, da smo v začetku junija imeli najtoplejši teden na Zemlji od začetka meritev, rekorde postavljamo tako na kopnem kot v morju. Pri nas smo imeli najprej dolg vročinski val z visokimi dnevnimi in nočnimi temperaturami, potem pa so državo zajela silovita neurja, ki so povzročila ogromno škode. Kako doživljate to poletje?
Jakob: To, da imamo rekordno vročino in ekstremne vremenske pojave, ni presenetljivo. Mogoče je to najtoplejši dan doslej, a je hkrati najhladnejši dan, kar jih bomo doživeli v prihodnje.
Nejla: Prav ti ekstremni pojavi najbolj prizadenejo najšibkejše v družbi, bodisi starejše, bolne, živali. Prav tukaj se pokaže, da je to boj za vse nas, ne samo za mlade.
Najšibkejši v družbi so tudi najbolj podvrženi energetski revščini, kar pomeni, da si najtežje privoščijo ukrepe, s katerimi lahko ob visokih temperaturah hladijo svoja stanovanja. To pomembno vpliva na zdravje in kakovost življenja. Ali menite, da energetsko revščino ustrezno rešujemo? Kaj so nujni ukrepi, ki bi se jih najprej morala lotiti država?
Izidor: Stanje na tem področju je alarmantno, so pa bili na srečo v zadnjem času narejeni nekateri koraki. Žalostno je, da je bila šele pred kratkim sprejeta uredba o energetski revščini, a je to vsaj prvi korak. Tudi Eko sklad namenja nekaj več sredstev za energetsko sanacijo za najrevnejše, pozitivno je, da za prejemnike socialne pomoči ali varstvenega dodatka te prenove financira v celoti. Ne nazadnje Nacionalni energetski in podnebni načrt (NEPN) ima cilj v najboljšem primeru razpoloviti energetsko revščino do leta 2030, kar pa je po našem mnenju nezadostno. Torej lahko rečemo, da se je zadeva začela počasi vrteti, to pa se je zgodilo zaradi nevladnih organizacij, nekatere med njimi so na tem področju aktivne že več let. Poleg tega imajo humanitarne organizacije že popisane ljudi, ki potrebujejo pomoč.
Tudi kar zadeva energetsko revščino?
Izidor: Problem definicije energetske revščine v omenjeni uredbi je prav v tem, da do določene mere razlikuje med ekonomsko revnimi in energetsko revnimi. Po mojem mnenju razlike ni. Mi moramo z vsemi revnimi sodelovati, da bodo lahko tudi oni participirali pri zelenem prehodu. Največja grožnja zelenega prehoda je ravno to, da bo pustil najrevnejše zadaj. Tudi za Slovenijo so narejene študije, ki kažejo, da je zeleni prehod, ki se izvaja, že regresiven, torej škoduje revnim in koristi bogatim.
Ste lahko konkretni?
Izidor: Trenutno imamo subvencije do 6.500 evrov za nakup električnih avtomobilov. Takšne subvencije so po sami definiciji regresivne. Večinoma si lahko nakup takšnega avta privoščijo zgolj bogati, sredstva za subvencije pa se zberejo iz žepov vseh prebivalk in prebivalcev Slovenije. V MZPP se zato zavzemamo za progresivno obdavčitev in za višjo obdavčitev kapitala, ta denar pa naj ne gre samo v proračun, kjer se potem porablja recimo za vojsko, ampak naj gre za socialno-okoljske ukrepe. Recimo za energetsko sanacijo, postavitev sončnih elektrarn in pomoč pri nakupu toplotnih črpalk za deprivilegirane.
Od neskončne rasti k trajnostni odrasti
V svetu se je v povezavi z okoljskimi in podnebnimi problemi začelo veliko govoriti o trajnostni odrasti. Lahko pojasnite, za kaj gre?
Jakob: Trenutni sistem produkcije je usmerjen v neskončno rast. Ne le, da več in več porabljamo, vse več in več tudi ustvarjamo. To ima veliko okoljskih posledic. S tem ko se odmaknemo od te eksplicitno kapitalistične rasti, ki je usmerjena v neskončnost, se premikamo proti ponovni uporabi izdelkov, ki jih že imamo, in k zmanjševanju odpadkov.
Nejla: Gre za produciranje in porabo znotraj mej, ki jih postavlja planet.
Izidor: Gre za pozitivno vizijo. Odrast je planirana in si za cilj postavlja doseči dostojno življenje za vse znotraj naravnih omejitev planeta. V tako imenovanem razvitem svetu, v Evropi in ZDA, nas ima večina preveč vsega, seveda pa imajo nekateri žal še zmeraj premalo. Vsi pa potrebujemo samo dovolj. Danes vemo, da produktivistična, delovno usmerjena, potrošniška družba povzroča izgorelost, odtujenost, poraba zdravil narašča, vedno več ljudi ne vidi smisla. Odrast predstavlja alternativo temu. Ko ljudem damo prostor za razmislek, ki ga danes zaradi preobremenjenosti pogosto nimamo, se pokaže, da nismo leni, ampak želimo prispevati v skupnost in biti vključeni. Prepričan sem, da ko bomo imeli vsi dovolj in bodo naše osnovne potrebe pokrite, ne bomo množično preživljali časa v nakupovalnih središčih, temveč soustvarjali skupnost in družbeno tkivo na okolju prijazen način.
Za prehod na takšen sistem bi bila potrebna politična odločitev.
Izidor: Zagotovo, za to se tudi borimo. Naše zahteve so izvedljive znotraj sistema, nas pa postopno peljejo v drugačno družbo. Lahko temu rečemo eko socializem, trajnostna odrast ali kako drugače, zagotovo pa je cilj bolj demokratična družba, prijazna do ljudi in do narave.
Ali pričakujete, da bodo vlade, ki so bile doslej neaktivne ali vsaj zelo počasne pri ukrepanju glede podnebnih sprememb, sposobne sprejemati tako radikalne odločitve? Posledice podnebnih sprememb čutimo na lastni koži, občutek pa je, da se razvite države ob tem ne pustijo motiti.
Nejla: To moraš pričakovati, zakaj bi se sicer šel ta boj?
Izidor: Zgodovina ni nikoli linearna. Tako kot poznamo v fiziki točke preloma, tudi družboslovni teoretiki govorijo o točkah preloma v družbi. Po nekaterih študijah naj bi 15 do 20 odstotkov ljudi, ki se angažirajo glede določene spremembe, bilo zmožno za sabo potegniti še ostalo večino, ki je ali ambivalentna ali nezainteresirana. Kot smo leta 2019 prek globalnih podnebnih protestov iz skoraj popolne podnebne skepse prešli v bolj zeleni kapitalizem, tako moramo gibanja po vsem svetu zdaj doseči, da bomo naredili skok v nov sistem. To ne bo potekalo linearno, ampak se bo, podobno kot leta 2019, odprlo zgodovinsko okno, ki ga bomo morali izkoristiti. Takšni trenutki se ne zgodijo sami od sebe, gibanja jih ob prepletu drugih dejavnikov spodbudimo in jih moramo nato tudi izkoristiti. Pripravljeni moramo biti na to, imeti moramo izkušnje, teorijo in prakso, in ko se bo ta priložnost odprla, bomo lahko spremenili okvir razmišljanja in delovanja družbe.
Kako blizu te prelomne točke smo po vašem? Ali menite, da ljudje povezujemo vse, kar se dogaja okrog nas, s podnebnimi spremembami in nujnostjo ukrepanja?
Nejla: Mislim, da v teoriji veš, da podnebne spremembe so. Na lastni koži čutiš vročinske valove, točo. Ne povežeš pa enega z drugim. Ljudje tudi zelo hitro pozabljamo.
Izidor: Zato so okoljske organizacije tako pomembne. Da opozarjajo na to povezavo.
“Z aktivnostjo proti podnebni tesnobi”
V povezavi s podnebnimi spremembami se je razvil pojem podnebna tesnoba, ki opisuje stiske, povezane z zaskrbljenostjo nad posledicami podnebnih sprememb. Ali tudi sami čutite podnebno tesnobo?
Nejla: Ko sem začenjala aktivizem, sem jo močno čutila. Takrat sem bila zelo pod vplivom vsiljenega prepričanja, da si ti kot posameznik odgovoren za vse. Da boš s svojimi dejanji lahko spremenil ta problem. Zato sem se tudi zelo sekirala za svoja dejanja. Potem se na tem področju izobraziš in to energijo usmeriš v aktivnost. V sebi lahko rečeš: Okej, delam nekaj koristnega, da bi se na tem področju stvari spremenile. Mislim, da je med nami konsenz, da se z aktivnostjo spopadamo s podnebno tesnobo.
Jakob: Tudi nekateri moji tovariši so izrazili, da se soočajo s podnebno tesnobo. Sam tega ne čutim, podnebnega aktivizma se udeležujem na podlagi racionalne presoje. Se pa strinjam, da lahko skozi aktivizem izstopiš iz osredotočenosti na lastne stiske in se na neki način opolnomočiš. Smo socialna bitja in naš namen je, da vstopamo in aktivno sodelujemo v družbenem življenju.
Nejla je omenila, da je čutila pritisk, da je kot posameznica odgovorna za podnebne spremembe. Koliko lahko posameznik dejansko relevantno prispeva k zajezitvi podnebnih sprememb in na kakšen način? Ali pa so njegova ravnanja pljunek v morje v odnosu do industrije in kot takšna nepomembna? Vemo, da je industrija tista, ki povzroča izpuste, ki so glavni krivec za podnebne spremembe. Kaj torej lahko naredi posameznik?
Rene: Posameznik lahko nekaj prispeva. Če vzamemo za primer promet, lahko manj uporablja avtomobil, več kolesari, uporablja javni promet …
Nejla: Če ima infrastrukturo za to.
Rene: Prav to želim izpostaviti. To lahko počne, kolikor je znotraj sistema mogoče. Če je infrastruktura za javni promet izven mest praktično neobstoječa, ne moremo od delavskega razreda pričakovati, da bodo uporabljali javni promet. Ti ljudje so prisiljeni uporabljati avtomobile, da pridejo v službo in preživijo. Treba si je prizadevati za sistemske spremembe, ki posamezniku omogočijo bolj trajnostni življenjski slog.
Izidor: Podobno je s telefoni. Izbiraš lahko med 30 telefoni, a vsi so “krvavi” in okoljsko netrajnostni. Tukaj je zagotovo EU tista institucija, ki mora to regulirati. Kar zadeva vaše vprašanje, bi pa vseeno rekel, da ne gre za ali-ali, ampak da je oboje potrebno. Sam okoljskih aktivistov, ki niso zelo trajnostni, ne morem spoštovati. Menim, da niti resno ne mislijo s svojim zavzemanjem. In obratno – če si zgolj trajnosten na osebni ravni in nisi družbeni aktivist, to ni dovolj, saj moramo stvari spreminjati na individualni in tudi sistemski ravni.
“Cinizem je smrt”
Skozi čas se odnos javnosti do podnebnih sprememb spreminja. Šli smo od zanikanja podnebnih sprememb do zanikanja človeškega vpliva na te spremembe, do tako imenovanega mehkega zanikanja podnebnih sprememb, ki ne priznava resnosti stanja in posledic, do prepričanja, da je prepozno, da bi preprečili podnebno apokalipso. Johan Franzen je leta 2019 v odmevni kolumni za New York Times med drugim zapisal, da nekateri podnebni aktivisti ne želijo javno priznati, da je katastrofa neizbežna, saj da se ljudje v tem primeru ne bi več borili proti podnebnim spremembam. Franzen meni, da je bolje, da ljudje vedo, da se bo planet nevarno segrel do točke, ko bo civilizacija ogrožena, saj bodo takrat razumeli, da se morajo truditi bolj, kot da le volijo zelene stranke, vozijo kolo v službo in se izogibajo letenju. Kako vi gledate na to?
Nejla: Posledice so že in zagotovo še bodo. Od nas je odvisno, kakšne bodo, v kakšni meri bomo nanje pripravljeni in kako nam jih bo uspelo ublažiti. Zato moramo biti kljub vsemu še naprej aktivni.
Jakob: Kosovel ima dober verz na to temo: Cinizem je smrt.
Kako ocenjujete zavezanost aktualne slovenske vlade k skrbi za okolje?
Izidor: Glede na pretekle vlade je pozitivna, glede na resnost podnebne krize in na to, kje bi morali danes biti, kakšne bi morale biti zaveze, pa je neambiciozna.
Bodite konkretni, prosim.
Izidor: Če pogledamo Nacionalni energetski in podnebni načrt – osnutek je bil pred nekaj tedni potrjen na vladi – ta vsebuje zavezo, da bo Slovenija v tem desetletju zreducirala izpuste toplogrednih plinov od 20 do 25 odstotkov. Torej v naslednjih sedmih letih. Ko to bereš brez širšega konteksta, se ti zdi super. Ko pa pogledaš, kaj govori podnebna znanost, kaj govori pariški podnebni sporazum, bi morala Slovenija kot razvita država v tem času zreducirati izpuste za okoli 60 odstotkov. Trenutni NEPN je bolj ambiciozen od preteklega, ko pa ga primerjamo z realnostjo podnebne krize in zahtevami znanosti, pa vidimo, da je neambiciozen. Vlada se s podnebjem tudi ne ukvarja dovolj v okviru širšega socialnega konteksta. NEPN govori o delnem obravnavanju energetske revščine, študije, ki so bile v Sloveniji opravljene pred nekaj leti, pa govorijo o tem, da je slovenska podnebna politika bolj usmerjena v pomoč bogatim. Zato je naša zahteva, da se s podnebnimi spremembami začne ukvarjati mnogo bolj socialno, konkretno recimo pomagati rudarjem, ki delajo v Premogovniku Velenje, in vsem, ki bodo izgubili službe zaradi zelene tranzicije, vsem deprivilegiranim, ki bodo bolj prizadeti zaradi višjih zelenih dajatev … Poudarjamo tudi, da je narava naša zaveznica, da je narava tista, ki nam lahko največ pomaga pri reševanju podnebne krize. Če pogledamo NEPN in druge izjave, ki jih v zvezi s tem daje vlada, vidimo, da razume naravo bolj kot našega sovražnika. Konkretno govorim o hidroelektrarnah, ki jih vlada podpira, čeprav so za razogljičenje in stabilnost elektroenergetskega sistema nepotrebne. V NEPN eksplicitno piše, da bomo morali posegati v varovana območja za gradnjo vetrnih ali sončnih elektrarn, čeprav študije, nazadnje študija Elektroinštituta Milan Vidmar, dokazujejo obratno. Lahko se pravočasno razogljičimo brez uničevanja narave.
Kakšno je vaše stališče do jedrske energije?
Nejla: Kot gibanje nimamo stališča. Večinoma se strinjamo, da bi morali odpreti debato o čim več vidikih uporabe takšne energije, tako tehnološkem, družbenem, okoljskem. Moje mnenje je, da je jedrska tehnologija dokaj nevtralna, od sistema in posameznika pa je odvisno, kako bo umeščena v okolje in na kakšen način uporabljena.
Rene: Vprašanje je tudi, kako se pridobiva gorivo za jedrsko energijo. Če imamo rudnike urana v državah tretjega sveta, kjer ljudje delajo v zelo slabih pogojih, s tem v bistvu nadaljujemo neokolonialne odnose.
Izidor: Moje mnenje je, da je pri jedrski energiji veliko odvisno od konteksta. Če se odločimo za jedrsko energijo, potrebujemo še vedno tudi sistemske spremembe. Ključen problem energetikov pri percepciji jedrske energije je prav to, da mislijo, da je to neka čudežna rešitev, ki bo rešila vse probleme, ne da bi se karkoli spremenilo. V tem smislu sem tudi sam proti jedrski energiji. Če ob tem z vso vnemo izvajamo tudi druge ukrepe, pa je jedrska energija po mojem mnenju lahko dobra rešitev. Vsako tehnologijo je treba razumeti z vsaj petih vidikov. Pogledati moramo s tehničnega vidika in jedrska je v tem smislu super. Pogledati je treba ekonomski vidik, stroškovno ceno; cena jedrske energije bo verjetno okrog 100 evrov na megavatno uro, kar bo po zadnjih napovedih pod tržno ceno in tako z ekonomskega vidika smiselno. Z naravovarstvenega vidika je izjemno energetsko gosta, kar pomeni, da dobimo zelo veliko energije na eni točki. S socialnega vidika je sprejemljiva. Peti je podnebni vidik; vprašati se moramo, ali je nizkoogljična, kar jedrska energija je, gre za eno podnebju najbolj prijaznih energij. Zaskrbljen pa sem nad tem, kar se v zadnjih mesecih dogaja okrog javne debate o jedrski energiji. Vse kaže na to, da se ponavlja zgodba s Teš 6. Različni industrijski in gospodarski interesi so začeli močno posegati v to debato. Obstaja resna nevarnost, da se nam bo ponovil primer Teš 6, le da tukaj govorimo o investiciji, ki je desetkrat večja. Če ne bo vlada neposredno in posredno prek investitorja v čim večji meri preprečila, da se bodo ljudje, ki imajo interes samo zaslužiti in koruptivno delovati, prilepili na ta projekt, ni poti naprej. Imeli bomo izjemno preplačano elektrarno ali pa jo bomo zgradili samo na pol. Tukaj se moramo truditi preprečevati politikantsko-kapitalske interese, opozarjati na grožnje takšnih aktivnosti ter debato peljati v čim bolj strokovno smer.
Dotakniti se moramo še prometne politike, saj smo prav z vprašanjem logistike začeli dogovarjanje za intervju. Ni namreč prav preprosto v časovni stiski priti iz Ljubljane v Maribor, kjer smo se dogovorili za srečanje, če si odvisen od javnega prevoza. Kako ocenjujete prometno politiko, kakšne ukrepe predlagate? In ali imate avto?
Rene: Nimam avta, pravzaprav tudi ne vozniškega izpita.
Nejla: V gibanju imamo rekordno število ljudi brez izpita. (Smeh.)
Rene: Že več kot deset let sem redni uporabnik javnega prevoza. Iskreno, ne vem, kako še shajam s tem. V Sloveniji imamo zastarano železniško infrastrukturo, poskusi njenega obnavljanja in nadgradnje pa v družbi naletijo na odpor, pojavijo se vprašanja o rentabilnosti in podobno. Medtem pa se nam zdi samoumevno, da se gradijo ceste. Manjša vlaganja v infrastrukturo za javni promet ljudi prisilijo k uporabi avtomobila, posledično manj ljudi uporablja javni promet, zato se ukinjajo linije in smo v začaranem krogu.
Jakob: Štiri leta uporabljam javni prevoz. Tudi jaz nimam vozniškega izpita. Sistem, v katerem živimo, vpliva na naš način razmišljanja in delovanja. Skozi srednjo šolo sem opažal, da so bili ljudje skoraj obsedeni s tem, kdo bo prvi naredil vozniški izpit. Živimo v kulturi avtomobila. Naš celotni družbeni ustroj temelji na pričakovanju, da ima vsak vozniški izpit in da ima vsak tudi avto. To izključuje ljudi, ki avta nočejo uporabljati, in tiste, ki jim to ni dostopno. Država bi morala izpodriniti to kulturo. Kot ilustrativen primer lahko vzamemo odpadke. Če imam v rokah odpadek, sta opciji dve: ali je država povsod nastavila koše za smeti in ta odpadek lahko hitro ustrezno odvržem in recikliram ali pa ni nikjer nobene kante in tega odpadka ne bom prav dolgo nosil naokrog. Pomembno je, da znižamo prag za vstop v neko dejanje. Tega se moramo zavedati tudi pri javnem prevozu in zdi se mi, da nam prav to manjka. Javni prevoz je lahko pomanjkljiv s svojimi časovnicami in neudobjem, zato mora država znižati prag za uporabo in uvesti določene bonitete. Če smo spet konkretni, seveda želijo v srednji šoli vsi opraviti izpit za avto, saj je vse, kar bi rad počel takrat, žural. A žur se začne ob 22. uri, tvoj avtobus pa gre ob 22.20, pa še do avtobusne postaje potrebuješ 20 minut.
Izidor: Avtobusi so lahko pomembna rešitev. Za vlak potrebujemo mnogo več investicij, ki se bodo izvajale 10 ali več let. Avtobuse pa lahko kupimo danes in jih jutri postavimo na cesto. Truditi se moramo zgraditi družbo od spodaj navzgor na podlagi načela solidarnosti. Tako bomo razumeli, da v avtu nismo prav dosti solidarni, saj uničujemo planet in zdravje okoliških prebivalk in prebivalcev. Pri vlakih je solidarnostni moment močnejši, poleg tega obstaja skupnostni moment, ko si na vlaku, tukaj pa je tudi vprašanje svobode. V obstoječem sistemu velja, da smo najbolj svobodni, če smo v avtu. Preko, upam, dobrega uokvirjanja podnebne politike bomo začeli razumeti svobodo na drugačen način. Svoboda na vlaku je mnogo večja, saj lahko počnem karkoli, medtem ko sem v avtu “zabit” na avtocesti in nič ne morem. Družbeni vidik reševanja prometnih izzivov je tako še bolj zagoneten kot tehnološki.
Rene: Ta teden sem bil priča pogovoru, ko sem izstopil iz avtobusa. Na dvorišču ob avtobusni postaji je radovedni otrok spraševal starše, zakaj imamo avtobus. Starš je odgovoril, da ljudje hodijo na avtobus, ker ne znajo voziti avta. Kar se mi zdi res dober primer kulture avtomobila, o kateri je govoril Jakob.
Spremljajte N1 na družbenih omrežjih Facebook, Instagram in Twitter.
Naložite si našo aplikacijo: na voljo za android in za iOS.
