Corine de Ruiter je klinična psihologinja in profesorica forenzične psihologije na univerzi v Maastrichtu. Ta teden je na strokovnem simpoziju kliničnih psihologov v Mariboru predavala o nasilju v družini. Za N1 pojasni, zakaj meni, da zgolj sistem kazenskih sankcij ni najboljši odgovor na problem nasilja v družbi. Kako bi morali obravnavati storilce in kako zaščititi žrtve intimnopartnerskega nasilja? Kaj so bile rdeče zastavice v primeru trojnega umora v Gerečji vasi, ki jih ne bi smeli spregledati? In kako lahko na preiskavo ter sojenje vplivajo predsodki ter čustva?
Ste profesorica forenzične psihologije, pogosto pa delate tudi kot sodna izvedenka v kazenskih postopkih na nizozemskih sodiščih. Kateri primeri so za vas najtežji?
To so primeri, ko obtoženi trdi, da je nedolžen. Ko me sodišče angažira, da ocenim psihološko stanje te osebe, sama pa nisem prepričana, da je to res storilec. V minulih letih sem bila vključena v več takšnih primerov. To je zelo težko, saj si ujet v nekakšen kavelj 22. Po eni strani želiš izpolniti odredbo sodišča, hkrati pa želiš tudi osebo, ki trdi, da je nedolžna, jemati resno.
Spomnim se primera, ko je ženska, ki je bila obtožena uboja svojih dveh otrok, trdila, da je nedolžna in da je otroka ubil nekdo drug. Kar bi bilo glede na nekatere dokaze povsem mogoče. Povedala mi je, da je policija izvajala zelo velik pritisk nanjo, zato da bi priznala dejanje. Zagrozili so ji, da ne bo nikoli več videla otrok, če takoj ne prizna, saj da bosta trupli pokopani, medtem ko bo sama v policijskem pridržanju.
Ko sem prosila za posnetke policijskih zaslišanj, se je izkazalo, da so jo zasliševali več ur, eden od policijskih inšpektorjev pa je bil do nje zelo grob. Na neki točki se je zlomila. Ker je želela še zadnjič videti svoja otroka, je priznala.
Naslednji dan je priznanje preklicala, a so jo kljub temu obsodili. Ženska še vedno trdi, da je nedolžna. Takšni primeri ranijo mojo dušo. Včasih namreč ljudje niso pošteno obravnavani.
O primeru, ki ga omenjate, pišete tudi v knjigi Forensic Psychological Assessment in Practice: Case Studies (Forenzično psihološko ocenjevanje v praksi: študije primerov). Gre za zelo zapleten primer. Ženska, ki je bila pozneje obsojena, je bila ob prihodu policije sama doma, imela je krvave madeže na oblačilih, na tleh je ležal okrvavljen kuhinjski nož. Trdila je, da je otroka – punčka je bila stara dve leti, fantek šest mesecev – ubil moški, ki je prišel v hišo. Sama je imela sicer v preteklosti težave v duševnem zdravju, občasno je jemala droge. Tudi tisti večer je vzela kokain. Ni si težko predstavljati, da je bilo pri preiskovanju tega primera vpletenih veliko predsodkov in čustev.
Tako je.
Ženska je v svoji izjavi sicer jasno opisala, kako je storilec, ki naj bi ubil njena otroka, prišel v hišo, navedla je celo njegovo ime. To možnost bi policija morala resno vzeti in jo raziskati, a se to ni zgodilo.
Res je, da je bil na nožu, s katerim sta bila otroka ubita, njen DNK. A to je bil nož, ki ga je uporabljala v svoji kuhinji. To, da je bil njen DNK na nožu, torej v tem primeru ne pove nič o storilcu.
Res je tudi, da so bili na njenih hlačah krvavi madeži, a za to obstaja več možnih razlag. Lahko je šla k otrokoma, ki sta bila v svojih posteljicah, in če je bilo tam veliko krvi, bi to lahko pojasnilo madeže.
Zanimivo je, da se je ob ponovnem pregledu noža pozneje v postopku izkazalo, da so na njem tudi vzorci DNK, ki so pripadali neznanemu moškemu. Ne pravim, da je bil ta zagotovo storilec, mislim pa, da je pri preiskavi kraja zločina pomembno, da je policija od prvega trenutka odprta za različne scenarije.
Nevarnost tako imenovanega tunelskega vida je zelo velika, kar se je izkazalo tudi v tem primeru. Seveda je razumljivo, da je bila glede na okoliščine tudi sama osumljenka, a policija bi morala raziskati tudi možnost, da je bil storilec nekdo drug. Tudi zato, ker je o moškem, ki naj bi bil po njenih besedah storilec, povedala veliko informacij. A policija ji od samega začetka ni verjela.
Ali se tovrstni predsodki in čustva po vaših izkušnjah pogosto vrinejo pred racionalno presojanje v preiskavah in sodnih postopkih? Zakaj?
Vsi ljudje imamo predsodke, tudi jaz nisem izjema. A če delaš kot psiholog, policist ali sodnik, je zelo pomembno, da se tega zavedaš in da ne dovoliš, da ti predsodki zameglijo objektivno presojo. Načinov, kako to lahko dosežeš, je veliko. Za psihologe so to predvsem strukturirana orodja, ki omogočajo, da osebo pogledaš s številnih zornih kotov. Na ta način se izogneš nevarnosti, da tvojo presojo usmerja prvi vtis. Ta je namreč lahko povsem zgrešen – in zelo pogosto tudi je.
Sama pogosto pripravljam drugo mnenje, kar pomeni, da se vključim v primer, ko je bila oseba na prvi stopnji že obsojena. Če gre za odmeven primer, so o njem pisali že vsi mediji. Izrisana je jasna podoba te osebe, kdo je, kakšna je.
Ko se lotim ocenjevanja, moram vse te zgodbe pustiti za sabo in objektivno ter na strukturiran način presojati o obsojenem. V večini primerov se izkaže, da je tisto, kar je o osebi napisano v medijih, povsem zgrešeno ali pa so objavljene informacije zelo nepopolne.
Vključena sem bila v primere, ko so vsi mediji pisali, da je storilec psihopat. Moja preiskava pa je pokazala prav nasprotno – da je šlo za anksioznega, zaprtega človeka, ki nikoli ni izražal svojih frustracij in jeze. Izkazalo se je, da je šlo za pravo nasprotje nekoga z antisocialno osebnostno motnjo; da je bil v odnosih podrejen, odvisen, da ni znal izražati svojih potreb, izogibal se je konfliktu, želel je vedno vse zadovoljiti. Dokler se nekega dne ni zgodilo nekaj, kar je bil sicer lahko na videz nepomemben dogodek, zanj pa je bila to kaplja čez rob in je nekoga ubil.
Eden od primerov, ki je v zadnjem času šokiral Slovenijo, je bil trojni umor v Gerečji vasi. Silvo Drevenšek je decembra 2020 vpričo svojega štiriletnega otroka večkrat zabodel nekdanjo partnerko in njene starše. Na prvostopenjskem sojenju po navedbah novinarjev, ki so bili prisotni, ni pokazal nobenega obžalovanja. Za potrebe simpozija ste se seznanili tudi s tem primerom, a kot ste me opozorili, ste informacije dobili samo iz časopisnih člankov. Kaj pa je tisto, kar vam kot strokovnjakinji s področja forenzične psihologije pade v oči?
Zdi se, da gre za tipičen primer moškega, ki je bil zelo frustriran na številnih področjih. Nezadovoljen je bil z ločitvijo od partnerke, nezadovoljen je bil glede tega, da se je z otrokom odselila k staršem, glede na medijska poročila naj bi bil tudi v konfliktu z več ljudmi v vasi, trdil je, da ga niso marali … V oči bodejo tudi navedbe, da je zlorabljal alkohol in da je v obdobju pred tem tragičnim dogodkom pil še več kot sicer.
Mediji so poročali, da je pred umorom izrazil zelo specifično grožnjo (da bo za božič tekla kri, op. a.), kar je vedno zlovešč znak. To bi morali vzeti zelo resno.
Veliko ljudi sicer grozi, a grožnje nikoli ne bodo uresničili. Nekateri pa jo bodo. Silvo Drevenšek ustreza profilu ljudi, za katere lahko predvidevamo, da bodo izrečeno grožnjo uresničili. Zanje so značilna zloraba alkohola oziroma drog, finančne težave oz. frustracije glede denarja, kot rečeno, pa je bila tudi grožnja, ki jo je izrekel, zelo specifična. Pomemben dejavnik tveganja so tudi težave v duševnem zdravju.
Obstaja torej nabor lastnosti in dejanj, ki kažejo na povečano tveganje za uporabo smrtonosne sile. V primeru, o katerem govoriva, bi bila sama – glede na prisotnost teh lastnosti in dejanj – zelo zaskrbljena.
Ne pozabimo, da so bili tudi drugi ljudje očitno zaskrbljeni. Ne samo tisti, ki jih je pozneje ubil, ampak tudi ljudje iz vasi. Tudi to bi moral biti znak za alarm. Če se ljudje močno bojijo, da bi tisti, ki grozi, grožnje lahko uresničil, bi morala družba to vzeti zelo resno.
Ne trdim, da bi v tem primeru umor lahko preprečili – mogoče ga tudi ne bi mogli. Vendar pa bi morali sprejeti določene ukrepe.
Tiste, ki so jim bile grožnje namenjene in ki so pozneje umrli, bi morali opozoriti, da so v veliki nevarnosti. Na Nizozemskem v tovrstnih situacijah uporabljamo sistem, ki žrtvam, ko se počutijo v nevarnosti, omogoča, da s pritiskom na gumb za paniko nemudoma aktivirajo policijo. Žrtvam bi morali dati tudi navodila, kako naj se vedejo in naj se osebe, ki grozi, izogibajo, naj ji ne odpirajo in naj se z njo ne sestajajo. Eden od ukrepov bi bil lahko tudi ta, da žrtve, ki so deležne groženj, ne bi smele same potovati. Vse to so velike omejitve, a rešujejo življenja.
Hkrati bi morali delati tudi z osebo, ki izraža takšne grožnje. Vključiti bi jo morali v zdravljenje odvisnosti od alkohola. Ukrepe zoper takšno osebo je sicer težje sprejemati, če še ni storila kaznivega dejanja, vendar pa tudi grožnje s smrtjo po zakonu niso dovoljene. Na Nizozemskem je za tovrstne grožnje pogosto odrejena pogojna kazen, namesto v zapor pa gre oseba na obvezno zdravljenje.
Kot sem seznanjena, v Sloveniji nimate močne mreže ambulantnih oddelkov za forenzično psihiatrijo. To bi bila zelo dobra rešitev za primere, ki jih omenjam. Sodišče bi lahko osebo napotilo na zdravljenje na takšen oddelek, na katerem bi dobila pomoč glede zlorabe alkohola in drog, psihološko oziroma psihoterapevtsko pomoč pri frustracijah, s katerimi se sooča, in morebitno drugo, tudi praktično pomoč. Vse, da se takšen zločin prepreči.
Nevarnost, da tisti, ki grozi, svoje grožnje uresniči, je največja v obdobju šestih mesecev do enega leta, potem ko ženska zapusti partnerja, kot je bilo to v primeru umorov v Gerečji vasi. V tem obdobju so frustracije največje, zato je treba premisliti, kakšni ukrepi so potrebni v tem času.
Sodni izvedenci so ocenili, da ima Drevenšek narcistično oziroma mejno osebnostno motnjo. Kaj je tipično za ljudi s takšno motnjo?
Osebnostna motnja je eden od dejavnikov tveganja. A je samo eden od številnih. Nikakor ne drži, da vsi, ki imajo mejno ali narcistično osebnostno motnjo, storijo nasilne zločine.
Ker nisem ocenjevala Silva Drevenška, ne vem, kakšna je njegova diagnoza.
Če pa govorimo o narcistični oziroma mejni osebnostni motnji na načelni ravni, se prekrivata v več diagnostičnih kriterijih. Ljudje s takšno motnjo imajo pogosto krhko samopodobo, zdi se jim, da so pogosto prikrajšani, da vedno “potegnejo kratko”, zato so frustrirani in tudi čustveno bolj ranljivi.
To pa bi bila lahko motivacija za uporabo nasilja?
To je mogoče, da.
Ali bi morala biti oseba s takšno diagnozo, ki je storila zločin in bila obsojena na zaporno kazen, v času prestajanja kazni deležna tudi zdravljenja?
Obsojenec, ki ima resne težave z alkoholom in osebnostno motnjo, bi na Nizozemskem verjetno dobil visoko zaporno kazen in obvezno zdravljenje v forenzični psihiatrični ustanovi, ki se običajno začne že med prestajanjem kazni. Pred izpustom bi moral dokazati, da se lahko varno vrne v skupnost. Nekateri, ki so napoteni na obvezno psihiatrično zdravljenje, tega ne uspejo dokazati in bolnišnice nikoli ne zapustijo.
Kadar gre za zločin, ki prizadene širšo skupnost, je treba biti pri izpustu takšne osebe posebej previden. Ni pa to nemogoče.
V knjigi opisujem primer, ko je moški ubil partnerko in dva otroka. Obsojen je bil na dolgo zaporno kazen, med prestajanjem kazni pa se je začel zdraviti v psihiatrični ustanovi. Zdaj se pripravlja na reintegracijo v skupnost.
Zgolj zapreti nekoga, ki ima duševno bolezen ali osebnostno motnjo, je konec koncev neetično.
Stanje takšne osebe, če ob tem ni zdravljena, se v zaporu najbrž lahko močno poslabša.
Seveda.
Najslabši scenarij je torej ta, da storilca, ki ima težave v duševnem zdravju, zapremo, ga tam ne zdravimo, njegovo duševno stanje se medtem še poslabša, potem pa je izpuščen na prostost.
To je najslabši scenarij, da.
Kot psihologinja vidim nasilno vedenje kot simptom problema. Enako kot bi bilo to pri človeku, ki ima težave z motnjami hranjenja ali panične napade. Vprašanje je torej, ali lahko razumemo, zakaj je nekdo storil tako resno kriminalno vedenje, in poskusimo preprečiti, da tega nikoli več ne stori. Psihologija pa nam lahko pomaga tudi pri tem, da nasilno vedenje preprečimo, še preden se zgodi.
Sistem kazenskih sankcij je precej slaba rešitev za ta problem. Seveda lahko nekoga zapremo za vse življenje ali pa mu dosodimo smrtno kazen, a to ne izboljša našega razumevanje tovrstnega nasilnega vedenja. Je samo bližnjica. Za nekaj časa se znebimo problema. A čez nekaj časa se bomo s takšnim problemom ponovno srečali. Vemo, da se uporaba nasilja in normalizacija nasilja medgeneracijsko prenašata. Narediti moramo več kot le to, da imamo pravosodni sistem, ki izloča tista najbolj gnila jabolka.
Povzročitelji kaznivih dejanj imajo denimo pogosto težave z zasvojenostjo z alkoholom ali drogami. Številne študije so pokazale, da se stopnja povratništva občutno zniža, če se med prestajanjem zaporne kazni zdravijo zaradi odvisnosti. Rezultati so še boljši, če jih po prestani zaporni kazni vključimo v skupnosti, kot so anonimni alkoholiki ali anonimni narkomani.
Ne nazadnje je takšen pristop cenejši za družbo. V zaporu lahko nudimo tudi skupinske terapije, kar ne zahteva velikih finančnih vložkov. Če pa oseba ponovno stori kaznivo dejanje, je deležna ponovnega sojenja, mogoče celo na več ravneh, in mora ponovno služiti zaporno kazen, to družbo stane zelo veliko.
Vedno pravim, da je zapor najboljši kraj, kjer lahko začneš znova. Vendar pa ljudje, ki so zaprti, potrebujejo pomoč. Takšen način razmišljanja sicer v javnosti ni priljubljen. Ljudje menijo, da so tisti, ki so storili kaznivo dejanje, pač slabi ljudje in da se jih je treba “rešiti”. Takšno retoriko pogosto uporabljajo tudi politiki, saj jim prinaša politične točke.
Eden od perečih problemov v Sloveniji je visoka stopnja femicidov. Lani smo jih zabeležili kar dvanajst. Kot je opozorila nekdanja ministrica za notranje zadeve Tatjana Bobnar, je za žensko v Sloveniji najbolj nevaren kraj njen dom. Kdo so storilci femicidov? Kakšne so njihove osebnostne lastnosti?
Ti moški pogosto ubijejo partnerko, potem ko jih je zapustila ali je napovedala, da bo odšla. Pogosto zasledimo vzorec posesivnosti in nadzorovalnega vedenja, ko se moški vede kot šef v hiši in je zelo dominanten.
Razmerje se sicer običajno ne začne na takšen način. Na začetku so ti moški lahko zelo očarljivi, žensko obsipavajo z darili. Počasi pa se to spreminja. Sčasoma ženska postaja vse bolj izolirana, ima vse manj svobode … Včasih moški odreja celo, koliko denarja ženska lahko porabi, s kom gre lahko ven, ali lahko dela in kje. Vse to se običajno dogaja zelo počasi. Ženske so sprva z njimi zato, ker so zaljubljene, počasi pa se jih začnejo bati in jih zato ne zapustijo.
Včasih vendarle zberejo pogum in se odločijo, da bodo odšle. Na tej točki so pogosto že depresivne, travmatizirane … O svoji situaciji ne govorijo, saj se je sramujejo.
Ko ženska enkrat odide, takšen moški povsem izgubi občutek nadzora. To je ultimativna izguba nadzora. Zato da bi spet dobil nadzor, začne groziti, zalezovati, … Če imata otroka, se lahko zgodi, da ji poskusi odvzeti skrbništvo. Včasih pripravi zelo natančen načrt, kako jo bo ubil. Včasih jo ubije v afektu.
Mislim, da bi nekatere femicide lahko preprečili. Poznamo orodja in pristope, ki so lahko učinkoviti pri tem. Vendar pa se mora v to vključiti celotna skupnost. Potrebno je ozaveščanje. Zelo pomembno je, ali žensko, ki poroča o tem, da jo (nekdanji) partner zalezuje in ji grozi, jemljemo resno. Tako policisti kot socialni delavci imajo pogosto predsodke, zdi se jim, da ženske pretiravajo, da iščejo pozornost. To je zelo problematično.
To včasih vidim celo pri svojih kolegicah. Mislijo si: “Poglej jo, saj je vendar močna ženska. Zakaj naj bi jo bilo strah?” Poznam žensko, ki je bila dolgo v takšnem nasilnem razmerju. Bila je zelo uspešna odvetnica, imela je svojo odvetniško pisarno. Ljudje ji niso verjeli, a bila je povsem izolirana, mož je prevzel nadzor nad njenimi financami, nad njeno odvetniško pisarno. Zelo se ga je bala.
Nekega dne je ubil njenega psa. Povedala mi je, da si je želela, da bi jo veterinar vprašal, kaj se je zgodilo, saj je bila sama preveč prestrašena in preveč jo je bilo sram, da bi govorila o tem, kaj se ji dogaja. A veterinar je ni nič vprašal.
Mislim, da je to povezano s patriarhatom. Živimo v družbi, ki žensk še vedno ne jemlje resno. Problem je v tem, da tudi ženske same pogosto ne verjamejo ženskam, ki so v stiski.
Ko ženske, ki je žrtev takšnega nasilja, ne jemljemo resno, je to ponovna viktimizacija. In to je strašno. Težko si je predstavljati, koliko poguma mora zbrati ženska, ki živi v tako nasilnem domu, da gre na policijo, potem pa ji tam ne verjamejo.
V Sloveniji so žrtve v tretjini primerov storilca prijavile policiji, izrečeni so bili tudi določeni ukrepi, kot je prepoved približevanja. A to storilcev ni ustavilo.
Prepoved približevanja v takšnih primerih ne deluje. Nasprotno, situacijo pogosto še poslabša. To so namreč ljudje, ki se zelo razjezijo, ko izgubijo nadzor. Če dobijo prepoved približevanja, jih to še bolj razbesni. Prepoved približevanja je lažna intervencija. To ne bo delovalo. Policija ne more stalno nadzorovati, ali oseba spoštuje prepoved približevanja.
Razmišljati je treba o mehanizmih, ki delujejo v ozadju zalezovanja in groženj. Po eni strani je treba zaščititi žrtev, ukrepati pa je treba tudi pri storilcu. Ugotoviti je treba, kaj se dogaja v njegovem življenju, kaj je narobe, zakaj je tako frustriran. In mu zagotoviti pomoč, zato da nasilje preprečimo.
Je moški, ki je nasilen v odnosu do partnerke, običajno nasilen tudi do otrok?
Povezava med intimnopartnerskim nasiljem in nasiljem do otrok je zapletena. Če otrok živi v domu, kjer je prisotno nasilje med partnerjema, je možnost, da je tudi sam žrtev nasilja, večja. Vendar pa to ni edini dejavnik.
Če pogledamo smernice Svetovne zdravstvene organizacije, se za zlorabo otroka šteje tudi to, da živi v domu, kjer starši izvajajo medsebojno nasilje.
Če je oče tisti, ki izvaja nasilje nad partnerko, kar vidimo najpogosteje, če je do nje zelo oblasten, je lahko takšen tudi v odnosu do otroka. Lahko je izjemno strog in ga kaznuje, predvsem v obdobju, ko je otrok še majhen in se pogosto ne vede tako, kot si starši želijo.
Včasih pa vidimo tudi, da matere, ki so žrtve, postanejo depresivne in začnejo zanemarjati otroka, saj nimajo energije, da bi zanj ustrezno skrbele.
Za otroka mora imeti nasilje, ki ga nad njim izvajajo lastni starši, grozljive posledice.
Ko sem začela delati v enoti za forenzično psihiatrijo, kjer se zdravijo obsojenci, ki so storili huda kazniva dejanja in imajo težave v duševnem zdravju ali osebnostne motnje, me je šokiralo, kako hude stiske, zlorabe in nasilje so doživeli v otroštvu. Včasih sta bila oba starša kriminalca, včasih so jih že v zgodnjem obdobju umaknili iz domačega okolja in jih namestili k rejnikom, nato pa so potovali od rejnika do rejnika. Druga za drugo so se vrstile zgrešene poteze.
Takrat sem začela razmišljati, kako bi takšnim ljudem lahko pomagala, da sploh ne bi pristali na forenzični psihiatriji. Tako se je začelo moje zanimanje za preprečevanje nasilja nad otroki in nasilja v družini.
Medgeneracijski prenos nasilja v družini je zelo velik problem. To, kar se naučiš v zgodnjem otroštvu, je temelj za vse življenje.
Razvili ste tudi orodje za ocenjevanje tveganja za nasilje nad otroki, kjer je navedenih 18 dejavnikov tveganja. Ali so katerih od teh dejavnikov bolj pomembni kot drugi? Oziroma kateri dejavniki tveganja so najpomembnejši pri ocenjevanju tveganja za nasilje nad otrokom?
Najpomembnejši dejavniki tveganja so na strani staršev. To so težave v duševnem zdravju staršev, zloraba alkohola in drog, osebnostne motnje, pa tudi izkušnja zlorabe v otroštvu in pomanjkanje dobrih zgledov.
To sicer ne pomeni, da bo vsak, ki je bil zlorabljen v otroštvu, tudi sam zlorabljal otroke. Prav tako ne drži, da bo vsak, ki je depresiven, zanemarjal svoje otroke. To je odvisno tudi od drugih dejavnikov, denimo od podpornega sistema, ki ga ima posameznik.
Pomembno je tudi poudariti, da imamo ljudje lahko v določenem življenjskem obdobju težave v duševnem zdravju in da je to povsem normalno. Pomembno je, da takrat poiščemo pomoč in da se zavedamo, da s tem ni nič narobe.
Vsi smo ljudje, vsi delamo napake. Ne gre za to, da starše obsojamo, kako slabo vzgajajo otroke in kako nasilni so do njih. Ne. Poskusimo raje razumeti, zakaj to počnejo, in jim pomagajmo, da postanejo boljši.
Umik otroka iz njegovega doma naj bo ukrep le v skrajnih primerih, ko ta dom zanj ni več varen. To je namreč za vse vpletene zelo zelo travmatično.
Ves čas se vračava k zlorabam alkohola in drog kot enem od pomembnih dejavnikov tveganja. Ali lahko na kratko opišete, zakaj je to tako problematično? Kaj zloraba teh substanc – predvsem alkohola, ki je dovoljen in zelo dostopen – povzroči pri človeku?
Ko je nekdo odvisen od substanc, je težava v tem, da substance pravzaprav prevzamejo nadzor nad njegovimi možgani. To pomeni, da ne more več normalno funkcionirati. Težje nadzoruje svoja čustva, težje rešuje težave, težje razmišlja in načrtuje vnaprej … Gre za niz psiholoških funkcij, ki so izjemno pomembne za vsakodnevno življenje, za medsebojne odnose, navsezadnje tudi za odnos z otrokom.
Spremljajte N1 na družbenih omrežjih Facebook, Instagram in Twitter.
Naložite si našo aplikacijo: na voljo za android in za iOS.
Kakšno je tvoje mnenje o tem?
Sodeluj v razpravi ali preberi komentarje