Zagovornik pred iztekom mandata na ustavno sodišče zaradi hrane za muslimanske otroke

Miha Lobnik je bil Zagovornik načela enakosti dva mandata. Pred desetimi leti je, kot pravi, začel iz nič in zgradil institucijo, ki svetuje 600 ljudem letno, nekatere žrtve diskriminacije zastopa na sodišču ter vlaga pobude na ustavno sodišče. Mandat se mu bo iztekel 26. oktobra.

Pred dnevi je bila za novo Zagovornico potrjena Barbara Zupančič. Razprave ob njenem imenovanju je zaznamovala pobuda o združitvi institucij Zagovornika in Varuha človekovih pravic. Zupančič se do tega vprašanja (še) ni jasno opredelila, Lobnik pa združitvi ostro nasprotuje.

V pogovoru za rubriko Poglobljeno je pojasnil svoje pomisleke, odgovarjal na očitke o neučinkovitosti institucije in žogico vrnil politiki, ki da ne upošteva Zagovornikovih priporočil in ne bere njegovih posebnih poročil. Posebej kritičen je bil do Gibanja Svoboda.

Odgovoril je tudi na očitke o domnevno spornem zaposlovanju, ki so v fazi predhodnega preizkusa na Komisiji za preprečevanje korupcije.

Lobnik kot ključne uspehe institucije izpostavlja ustavni presoji, ki sta odprli pot zakonski ureditvi zakonske zveze za vse, tudi za istospolne pare, ter dostopa do oploditve z biomedicinsko pomočjo. Zahtevi za ustavno presojo je v obeh primerih vložil Zagovornik. "Varuh človekovih pravic takšnih zahtev ni vložil, čeprav sta bili obe vprašanji kot problematični odprti več kot trideset let," je kritičen.

Pred zaključkom mandata za ustavno presojo glede smernic v šolski prehrani

Ob zaključku mandata naj bi prihodnji teden na ustavno sodišče podali zahtevo za oceno ustavnosti glede šolske prehrane za otroke islamske veroizpovedi. Pred časom ste obravnavali prijavo matere, ki se je na vas obrnila zato, ker otroku, ki zaradi verskih prepričanj ni jedel svinjine, šola (vsaj sprva) ni zagotovila alternativnih obrokov. Zanimivo je, da v tej pobudi, ki ste jo obravnavali pred leti, diskriminacije niste zaznali. Zakaj ste se torej odločili za ustavno zahtevo glede tega vprašanja?

V šolah in vrtcih smo v zadnjih letih prejeli več pobud v zvezi s tem. Včasih diskriminacije ne ugotovimo tudi zaradi pomanjkanja dokazov, saj gre za postopek, v katerem je treba vsa dejstva ustrezno zbrati in dokazati. Velikokrat pa smo bili uspešni. S tem mislim, da so se šole na naš postopek ugotavljanja diskriminacije odzvale tako, da so ustrezno prilagodile svoje ravnanje. V takih primerih so starši pogosto odstopili od postopka, zato formalne ugotovitve diskriminacije ni bilo.

Od lanskega leta to področje spremljamo še posebej pozorno, predvsem po objavi rezultatov naše raziskave o tem, koliko ljudi se zaradi svoje vere počuti diskriminiranih pri prehrani. Seznanili smo se tudi z raziskavami Muslimanske skupnosti v Sloveniji, ki je rezultate predstavila dve leti zapored. Ob našem spomladanskem obisku smo ugotovili, da večina šol jedilnikov ne objavlja dovolj kakovostno. To pomeni, da pogosto ni navedeno, ali je v strukturi mesa v obroku svinjsko meso.

Ta podatek je za ljudi islamske vere zelo pomemben, saj jim vera prepoveduje uživanje svinjskega mesa. Vera je osebna okoliščina, ki je zaščitena tako z ustavo kot z zakonom o varstvu pred diskriminacijo. Pravica do prakticiranja vere je ena od pravic, ki jih kot zagovornik varujemo. Če starši ne vedo, ali je v makaronovem mesu, mesnem burgerju ali mesni enolončnici goveje, piščančje ali svinjsko meso, otroku ne morejo pripraviti ustreznega nadomestnega obroka. Naše prvo priporočilo šolam je zato bilo, naj jedilnike pripravijo tako, da bodo starši lahko jasno razbrali sestavo obrokov.

Pri zdravstvenih razlogih so prehranske smernice zelo jasne. Manj jasno pa urejajo položaj ljudi, katerih vera ali prepričanje jim preprečuje uživanje določene vrste hrane. Mi menimo, da bi morale prehranske smernice, ki so predpis, vsebovati tudi jasno protidiskriminacijsko logiko. Ljudje, ki zaradi vere ali prepričanja ne uživajo določene hrane, bi morali biti pri šolskih obrokih, ki jih država zagotavlja otrokom, upravičeni do ustrezno prilagojenega obroka. Ne pristajamo na populistične argumente, da je to organizacijsko prezahtevno, niti na trditve, da bi se potem vsak otrok lahko izmišljeval, da bo jedel samo sladice ali kaj podobnega. Gre za izvedljivo rešitev. Ocenjujemo, da približno 20 odstotkov šol v Sloveniji takšne prilagoditve že izvaja, pri čemer nam povedo, da to ni povzročilo nobenih večjih organizacijskih težav. Gre predvsem za vprašanje volje.

To potrjujejo tudi javne razprave in odzivi na medijska poročanja o našem priporočilu. Mislim, da se je pod objavo enega od časopisov na Facebooku nabralo več kot tisoč komentarjev. Na površje je prišlo marsikaj, kar je sicer skrito. Lahko razpravljamo o pomenu ohranjanja slovenske tradicije, prehrane in kulinarike. Ko pa se razprava sprevrže v islamofobijo in pozive, naj ljudje "gredo tja, od koder so prišli", trčimo ob rasno in versko nestrpnost.

Vse vere je treba spoštovati, ne le tistih, ki so številčno prevladujoče ali tradicionalne. V Zagovorniku načela enakosti zato že nekaj časa pripravljamo zahtevo za presojo ustavnosti. Gre za obsežen, 45-stranski dokument, ki bo prihodnji teden kot zahteva predložen ustavnemu sodišču.

Kaj upate, da bo rezultat tega? Da bo ustavno sodišče poseglo v prehranske smernice?

Da. In naložilo državnemu zboru, da zapolni pravno praznino, kjer bosta tudi vera in prepričanje – na primer veganstvo – zaščitena tudi v okviru garantiranja teh obrokov. To je cilj.

Škandalozen odnos do posebnega poročila o izobraževanju romskih otrok

Če potegnete črto pod deset let, kolikor ste vodili institucijo Zagovornika, kako ocenjujete stanje na področju enakih možnosti v Sloveniji? Kakšen je trend? Kje je po vaši oceni največ težav?

Mislim, da je v zadnjih desetih letih na številnih področjih prišlo do pomembnega izboljšanja enakopravnosti, enake obravnave in enakih možnosti. Uzakonitev porok istospolnih partnerskih zvez je primer vprašanja, ki se je reševalo skoraj trideset let, nato pa smo vendarle naredili pomemben korak naprej.

Prepričan sem tudi, da se je v tem času povečala družbena občutljivost in empatija do življenjskih okoliščin ljudi z različnimi oblikami invalidnosti. Kljub temu pa smo še vedno družba, v kateri približno četrtina javnega prostora še vedno ni prilagojena tako, da bi bila dostopna vsem osebam z invalidnostmi.

Smo pa naredili pomemben napredek na področju dostopnosti srednjih šol. Ko smo se pred leti začeli sistematično ukvarjati s to problematiko in pripravili prvo poročilo, smo ugotovili, da je bilo gibalno oviranim dostopnih manj kot tretjina srednjih šol, približno 30 odstotkov.

Področij, s katerimi se ukvarjamo, je veliko: šolstvo, delovna razmerja, dostop do dobrin in storitev ter socialne in zdravstvene pravice. Diskriminacija pa temelji na različnih osebnih okoliščinah – lahko gre za raso, spol, spolno usmerjenost, vero ... Gre za zelo široko področje, na katerem smo na posameznih segmentih dosegli konkretne premike. To pa ne pomeni, da nekatera vprašanja niso bistveno bolj trdovratna in da napredek na njih ni precej težji, saj pogosto naletimo na družbene mehanizme, ki spremembe zavirajo.

Bi kaj posebej izpostavili?

Izpostavil bi zdaj že skoraj škandalozno posebno poročilo o izzivih na področju izobraževanja romskih otrok in mladostnikov. Zanimivo je, da v parlamentu skoraj vsak dan poslušamo razprave o tem, zakaj Zagovornik pripravlja takšna poročila, hkrati pa državni zbor devet mesecev po njegovi pripravi tega poročila še vedno ni obravnaval. Zakon o varstvu pred diskriminacijo Zagovorniku izrecno nalaga pripravo posebnih poročil na področjih, kjer želi parlament opozoriti na določen problem. To torej ni nekaj, kar počnemo po lastni presoji, ampak je naša zakonska naloga.

Naša poročila niso enaka poročilom urada za narodnosti. Ta poroča vladi, mi pa javnosti in parlamentu predstavljamo, kaj pristojni organi in ministrstva na posameznem področju delajo oziroma česa ne naredijo. Nekaj je očitno narobe, če imamo velik problem sobivanja z romsko skupnostjo na Dolenjskem, mi pripravimo posebno poročilo, ki poseže v samo jedro reprodukcije tega problema – torej v nedelujoč sistem predšolske vzgoje in osnovnošolskega izobraževanja romskih otrok, državni zbor pa ga ne uspe obravnavati.

Decembra je bila skupna seja odbora za delo, družino, socialne zadeve in odbora za izobraževanje odpovedana. Nato je bila konec januarja ponovno uvrščena na dnevni red in ponovno odpovedana. Sledile so volitve, ko sej ni bilo. Prejšnji teden je bilo poročilo znova na dnevnem redu, vendar so se poslanci sprli, ali bodo glasovali o sklepu glede združitve Zagovornika ali ne, in zato točke o izobraževanju romskih otrok niso obravnavali. Govorimo o poslankah in poslancih, ki imajo sicer veliko idej o tem, kako bi bilo naše delo lahko bolj učinkovito, hkrati pa ne opravijo svoje temeljne naloge – da se s poročilom seznanijo in ga obravnavajo.

Pet let smo opozarjali šolski sistem, naj izmeri, koliko romskih otrok na Dolenjskem dejansko zaključi osnovno šolo. Izgovorov je bilo še pa še – da otrok ne smemo evidentirati po narodnosti in podobno. To ne drži. Evropski standardi omogočajo zbiranje tako imenovanih equality data, kadar so torej namenjeni spremljanju enakosti. Ko so podatke vendarle zbrali, se je pokazalo tisto, kar smo ves čas slutili: osnovno šolo zaključi le med deset in dvajset odstotkov romskih otrok.

Vprašati se moram, ali so za to res krivi oni sami? Kaj naredi šolski sistem? Otroke preprosto spusti skozi sistem, da se znebi težav. In kaj dobimo? Neizobraženo, nesocializirano populacijo mladih Romov, ki se socializira skozi to, kar se uči od okolice. Kdo je tukaj odpovedal? Prav tako bi pričakoval, da bi se ministrstvo za vzgojo in izobraževanje, ki smo mu izrekli jasna priporočila, do teh opredelilo. Niso se.

Priporočila v poročilu so zelo jasna. Potrebno je sistematično zbiranje podatkov, več vključevanja romskih otrok v vrtce ter ukrepi, ki temeljijo na dejanskih izkušnjah. Pripravili smo fokusne skupine s starši, vzgojitelji in drugimi strokovnjaki. Poročilo ne opozarja zgolj na problem, ampak odločevalcem praktično na pladnju ponuja konkretne rešitve in predloge ukrepov.

Toda ogledalo, ki pokaže resnično sliko, je lahko zelo koristno. A če tisti, ki se v njem vidi, ni pripravljen sprejeti, kako izgleda, bo ogledalo skušal razbiti. Prav v tem vidim tudi razlog za odzive, ki pozivajo k degradaciji ali celo ukinitvi institucije Zagovornika načela enakosti. Zakaj vlada ne odreagira na priporočila? Očitno jih poslanci ne berejo, saj vladi ne naložijo, naj ukrepa.

Situacijo, ko Zagovornika in tovrstnih poročil ni bilo, smo imeli pred desetimi leti. In prav zato je bila Slovenija tik pred vložitvijo tožbe Evropske unije, saj je bila edina država članica, ki ni razumela, da mora imeti specializiran neodvisni organ za področje varstva pred diskriminacijo.

"Politika večine naših priporočil ne upošteva"

Vi pravite, da ste zadovoljni s položajem zagovornika, z napredkom, ki ga je ta institucija dosegla v 10 letih. A če pogledamo letno poročilo, je bilo konec leta 2025 od 119 zagovornikovih priporočil uresničenih 14 odstotkov, 92 odstotkov pa ne. Večina ministrstev ima v vaši tabeli rdeče pike. Je torej vaše zadovoljstvo res na mestu?

Zadovoljen sem s tem, kaj nam je uspelo doseči kljub nesodelovanju različnih deležnikov, ki so pomembni za naše delo. To so državni zbor, izvršna oblast, druge institucije in tudi javnost. Kljub številnim oviram pri vzpostavljanju institucije in njenem delovanju nam je uspelo doseči pomembne premike. Veliko stvari, ki so se sprva zdele nemogoče, je danes vendarle uresničenih. Prav zato pripravljamo letna poročila – da celotni javnosti pokažemo, kaj smo naredili, in tudi, da politika večine teh naših priporočil ne upošteva.

To je bilo zoprno tudi za prejšnjo vlado, ki je nastopila mandat z drugačnimi obljubami. Če pogledamo vladno sporočilo za javnost po mojem srečanju s predsednikom vlade Robertom Golobom ob začetku mandata, je bilo jasno zapisano, da bo takratna nova vlada bolj upoštevala priporočila neodvisnih institucij. Naša statistika danes ne kaže tega. Razlogi so seveda lahko različni – navajajo finančne omejitve in vse mogoče druge argumente.

Naša zakonska naloga je, da priporočila pripravimo strokovno in utemeljeno. Za vsakim priporočilom, ki je navedeno v preglednici, stoji ena ali dve strani strokovne obrazložitve. Ta gradiva ministrstva in poslanci dobijo sproti, ko pripravljajo zakonodajo. A zdi se nam, da jih le takrat, ko je to zanje politično smiselno, tudi uporabijo. Samo ministrstvo za pravosodje nas je dosledno vključevalo v pripravo zakonodaje in nas spraševalo za strokovno mnenje. Zagovornik je torej koristen, če njegove ugotovitve in priporočila uporabljaš. Če jih ne uporabljaš in ne bereš naših dokumentov, potem se seveda lahko sprašuješ, zakaj takšna institucija sploh obstaja.

To ni značilno samo za Slovenijo. Gre za širši evropski problem. Prav zato je Evropska komisija pred dvema letoma sprejela direktivi o standardih za delovanje organov za enakost. Ti urejata predvsem razmerje med neodvisnimi organi za enakost in politično oblastjo, saj je Evropska komisija ugotovila, da so takšni organi učinkoviti le, če so dejansko neodvisni. Če postanejo zgolj podaljšek piarja vsakokratne vlade, svoje naloge ne morejo več opravljati učinkovito. Potrebni sta strokovna in institucionalna neodvisnost, ne pa politična všečnost.

Namen evropskih direktiv je, da imajo organi za enakost zagotovljene vse pogoje za neodvisno delovanje in da lahko svoja stališča javno predstavljajo. Tako lahko javnost od nosilcev oblasti zahteva pojasnila, zakaj priporočil niso upoštevali, če bi bila očitno v korist ljudi.

Žal dosedanji vladi teh direktiv ni uspelo v celoti prenesti v slovenski pravni red. Tudi meni ni uspelo doseči sprememb zakonodaje, s katerimi bi odprli vprašanje učinkovitejšega delovanja naših postopkov in prenesli logiko evropskih direktiv v nacionalno ureditev. Imeli smo namreč konkretne izkušnje s tem, kaj v obstoječi zakonodaji ne deluje dobro in zakaj ne moremo biti tako učinkoviti, kot bi lahko bili. Za to pa je potrebna zakonodajna sprememba, ki je doslej ni bilo.

Govorite o tem, da zagovornik nima pristojnosti izrekati sankcij za ugotovljene kršitve?

Da. Ko ugotovimo, da je do diskriminacije prišlo, primer odstopimo pristojnim inšpektoratom. Prav tu nastane velika sistemska težava. Državljanom je težko razumeti, da Zagovornik ugotovi diskriminacijo, inšpektorat pa nato ne izreče sankcije. Včasih meni, da kršitve ni bilo, pogosto pa pojasni, da je potekel dveletni zastaralni rok za izrek globe. To se danes zelo pogosto dogaja pri številnih primerih rasističnih in drugih težjih incidentov, ki smo jih pred tem mukoma preiskali. Po dolgotrajnem postopku smo diskriminacijo dokazali, glob pa inšpektorati ne dajo, ker je potekel dveletni rok.

To je napaka v zakonu. Evropske direktive jasno pravijo, da mora organ, ki ima pooblastilo ugotoviti diskriminacijo, imeti tudi možnost izreči sankcijo. Ne pa da so v to vpletene še druge institucije.

Zdaj imamo priložnost, da to uredimo. Rok za prenos evropskih direktiv je potekel 19. junija, zato bi morali spremembe že sprejeti. Namen teh direktiv je prav v tem, da se organom za enakost zagotovijo pristojnosti, ki jih še nimajo, in da se zakonodaja izboljša na podlagi desetih let praktičnih izkušenj.

V instituciji imamo vrhunske pravnike in pravnice. Ena od naših nekdanjih sodelavk, Neža Kogovšek Šalamon, svojo pot nadaljuje na ustavnem sodišču. Tudi drugi sodelavci so izjemno predani svojemu delu. Vsakodnevno se srečujemo z ljudmi v stiski in si prizadevamo, da bi jim pomagali po najboljših močeh. Prav zato potrebujemo zakonodajalca in vlado, da na podlagi teh izkušenj izboljšata pogoje za naše delo. Tega pa doslej žal nismo dobili.

"Ponovno se je pokazala koalicija SDS in Gibanja Svoboda"

Nasprotno, prihodnost institucije se zdi glede na nedavne dogodke vprašljiva. To se je pokazalo tako na seji komisije ob vaši predstavitvi kot tudi na seji mandatno-volilne komisije, kjer se je znova odprla razprava o morebitni združitvi Zagovornika načela enakosti z Varuhom človekovih pravic. Vi ves čas poudarjate, da bi bilo treba institucijo Zagovornika krepiti, medtem ko se v koaliciji pojavljajo pobude za njeno združitev z Varuhom. Argumenti zagovornikov združitve so predvsem racionalizacija delovanja, večja učinkovitost in tesnejše sodelovanje med institucijama. Vi pa takšnim predlogom odločno nasprotujete in opozarjate, da bi se s tem raven varstva pred diskriminacijo poslabšala. Kje vidite največje nevarnosti takšne združitve?

Najprej moram povedati, da doslej še nisem slišal resnih argumentov za združitev. Slišim predvsem populistične parole. Nihče seveda ne bo rekel, da je proti racionalizaciji, proti učinkovitosti ali proti odpravljanju podvajanja dela. S tem se strinjamo vsi. Ampak ali je pripojitev res način, kako te cilje doseči? O tem bi se morali pogovarjati. Ta paradigma je po mojem mnenju izrazito populistična. Izvira iz političnih načrtov, ki so bili predstavljeni že pred volitvami. Obstajajo tudi javni posnetki, na katerih predsednik vlade Janez Janša napoveduje, da bo Varuh človekovih pravic "prepolovljen", da tam veliko ljudi nič ne dela in da bodo zmanjšana sredstva za neodvisne organe. Zato ta razprava ni nekaj novega.

Kar me je presenetilo, pa je, da je na seji mandatno-volilne komisije v to agendo vstopilo tudi Gibanje Svoboda. Razprava se je skrčila na preštevanje zaposlenih – toliko ljudi tukaj, toliko tam. To je čisti populizem.

Evropske direktive, ki jih Slovenija podpira, pravijo, da morajo imeti organi za enakost glede na svoje pristojnosti na voljo dovolj kadrovskih, finančnih in drugih virov, da lahko učinkovito opravljajo svoje naloge. K nam vsako leto pride 600 ljudi z zelo zahtevnimi primeri. Za njihovo obravnavo potrebujemo pravnike, pogosto pa tudi strokovnjake z drugih področij, denimo socialnega dela, saj je vsak primer drugačen. Enkrat gre za diskriminacijo pri delu, drugič v šoli, tretjič zaradi invalidnosti, četrtič zaradi vere. Vsak primer zahteva drugačen strokovni in družbeni kontekst. To je zame merilo učinkovitosti institucije. Ne pa to, koliko zaposlenih ima. Neučinkovitost nastane takrat, ko ljudje na odgovor čakajo pol leta ali leto dni. Že dolgo opozarjam, zakaj prihaja do takšnih zamud: ker imamo premalo pravnikov in premalo strokovnega osebja.

Skrbi me, ko del politike uporablja populističen pristop, po katerem je problem že sam obstoj institucije, kadar se ta postavi v bran določeni manjšini. Rešitev je po tej logiki vedno ista – ukinimo institucijo. Takšne pozive poslušamo že deset let, predvsem na družbenih omrežjih. Na seji komisije za peticije sem poslanca vprašal, kakšna je povezava med zmanjšanjem proračuna, ki ga je vlada pred nekaj leti namenila neodvisnim organom, in očitki o naši neučinkovitosti. Če instituciji zmanjšaš sredstva, potem pa ji očitaš, da ni dovolj učinkovita, je to težko razumeti kot resno razpravo.

Ne gre za denar zame osebno. Gre za sredstva za ljudi, ki opravljajo delo za državljane. Denar, ki so nam ga takrat vzeli, je bil namenjen promociji in raziskavam. Odkar nam je Svoboda vzela ta sredstva, na ARIS (Javna agencija za znanstvenoraziskovalno in inovacijsko dejavnost) ne moremo več prijavljati raziskovalnih projektov, ker zanje ne moremo zagotoviti lastnega finančnega deleža. To nam onemogoča naloge, ki nam jih zakon nalaga.

Največji problem vidim v tem, da se neodvisne institucije sistematično spodkopava. Podobne vzorce smo v preteklosti videli tudi pri odnosu do Komisije za preprečevanje korupcije. To je bil in ostaja problem te stranke (Gibanja Svoboda, op. a.). Kdor na te težave opozarja, hitro postane njihova tarča. Na tisti seji sem tudi jaz postal njihova tarča.

Zaskrbelo me je, da se pri nekaterih vprašanjih oblikuje soglasje med političnimi akterji, ki ga prej ni bilo. SDS in Gibanje Svoboda sta namreč (novembra 2023, op. a.) skupaj izglasovala zavrnitev amandmaja, po katerem bi se Zagovorniku vrnilo 220.000 evrov programskih sredstev. Ta koalicija se je na seji mandatno-volilne komisije spet pokazala - skozi vulgaren diskurz "ali ste vi dali, mi ne bomo dali", kar je absolutno podcenjujoč način odločanja o pogojih za učinkovito delovanje organa.

Mislim, da je to zelo slabo za prihodnost varstva pred diskriminacijo v Sloveniji. Do izteka svojega mandata sem prvi, ki nosim odgovornost, da na to opozorim.

Vi torej ocenjujete, da so za temi načrti slabi nameni in ne zgolj reorganizacija institucij(e). Različne države imajo namreč različne ureditve, kar se tiče Zagovornika in Varuha.

Tako je. Trikrat sem bil po dve leti član upravnega odbora Evropske mreže organov za enakost (EQUINET). To pomeni, da sem med evropskimi zagovorniki načela enakosti opravil tri mandate v upravnem odboru naše krovne organizacije. Zato zelo dobro poznam različne evropske ureditve. Hrvaška, Grčija in Nizozemska imajo sistem, kjer je organ za enakost del večje institucije. Na Nizozemskem se, na primer, zgolj z zagovorniško dejavnostjo ukvarja okoli sto ljudi.

Evropske direktive dopuščajo različne organizacijske modele prav zato, ker so se ti modeli zgodovinsko različno razvili. A v Grčiji organ za enakost nima pooblastila za vlaganje tožb na sodiščih. Mi to pristojnost imamo in jo tudi uporabljamo. Trenutno na primer tožimo Eko sklad, ker je kandidatko na zaposlitvenem razgovoru vprašal, kakšne načrte ima glede družine. To je kršitev zakona o delovnih razmerjih. Kandidatko zato zdaj zastopamo na sodišču. To je pristojnost, ki jo ima Zagovornik načela enakosti, Varuh človekovih pravic pa je nima.

Uspešno smo zastopali tudi kolesarskega sodnika, ki mu po dopolnjenem sedemdesetem letu starosti niso več dovolili opravljati dela, čeprav za to ni bilo utemeljenega razloga. Sodišče je pritrdilo našim argumentom. V drugem primeru smo vložili tožbo zoper ginekologinjo, ki je pacientki odklonila vodenje nosečnosti zato, ker je bila v istospolni partnerski zvezi in je opravila postopek oploditve z biomedicinsko pomočjo. To je diskriminatorno. Zadeva se je končala s sodno poravnavo, pacientka pa je prejela znatno odškodnino. Tožimo tudi avtobusnega prevoznika, ki ne zagotavlja ustreznega medkrajevnega prevoza gibalno oviranim, kar bi po zakonu o izenačevanju možnosti invalidov moral.

To so konkretne pristojnosti, ki jih imamo danes. Grški organ za enakost jih nima, čeprav se njegova ureditev pogosto predstavlja kot zgled. Prav zato je treba poznati vsebino in ne zgolj organizacijsko obliko posameznih institucij.

Danes lahko tako Varuh človekovih pravic kot Zagovornik načela enakosti samostojno vlagata zahteve za presojo ustavnosti pred Ustavnim sodiščem. Po združitvi bi obstajala le ena institucija in ena predstojnica. Njeni namestniki bi delovali pod njenim vodstvom. Državljani bi torej s tem izgubili dodatno možnost za ustavno presojo, ki jo imajo sedaj z Zagovornikom.

Ob tem me posebej preseneča, da v teh razpravah skoraj nihče ne omenja strokovnih analiz in gradiv, ki smo jih pripravili o pomembnih strukturnih spremembah. Najlažje se je igrati z institucionalno arhitekturo. "Keep it simple," (v prevodu: "Poenostavimo") je bilo rečeno v parlamentu. Takšen poenostavljen pristop spremljam že deset let in nikoli ni bilo nič dobrega iz tega.

Nova zagovornica Barbara Zupančič, ki jo je državni zbor tik pred začetkom najinega pogovora potrdil (pogovarjali smo se v sredo, op. a.), ni kategorično proti združevanju. V nedavni izjavi je navedla, da "mora vsaka morebitna sprememba odgovarjati na eno temeljno vprašanje: ali bo ljudem zagotavljala enako ali višjo raven varstva pred diskriminacijo". Vi ste se na Facebooku ob to obregnili, rekoč, da "le popoln nepoznavalec lahko verjame, da bo zlitje institucij 'prineslo več varstva pred diskriminacijo'". Kako ocenjujete svojo naslednico?

Ta kontekst moram nekoliko dopolniti. Deset let svojega poklicnega življenja sem posvetil temu, da bi bil sistem varstva pred diskriminacijo v Sloveniji boljši, kot je bil. Ko sem bil izvoljen za Zagovornika načela enakosti, sem v številnih medijih prebral, da bomo zdaj končno dobili odličen sistem varstva pred diskriminacijo, ker smo sprejeli super zakon o varstvu pred diskriminacijo, ki je predvidel tudi ustanovitev Zagovornika. Takrat sem se naučil razlikovati med lepimi besedami in dejanskimi možnostmi.

Tudi Evropska komisija je takrat dejala: "Zdaj imate dober zakon, zato vas ne bomo tožili." Ko pa sem prišel na ministrstvo prevzet delo ene osebe, ki je prej to delala, sem ugotovil, da je bilo tako besedičenje Potemkinova vas. Veste, to je tako, kot da zgradiš zdravstveni dom na podeželju. Jaz sem zdaj direktor zdravstvenega doma in zdaj bo to super. Nimaš pa hiše, nimaš laboratorija, nimaš medicinskih sester, zdravnikov, rentgena, zobozdravnikov, stolov – nimaš ničesar.

Danes pa imamo petindvajset strokovnjakov in strokovnjakinj, ki se redno udeležujejo strokovnih srečanj v tujini, spremljajo razvoj na tem področju in so se zanj usposobili. Zato ko nekdo reče, da bo že zato, ker bo institucija umeščena nekam drugam, obstajala možnost, da bo delovala bolje, se vprašam, na čem temelji takšna ocena. Še posebej, ker nihče od tistih, ki pripravljajo to spremembo, nas, ki smo tukaj in imamo največ strokovnega znanja ter izkušenj na tem področju, ni niti vprašal, kaj bi bilo mogoče izboljšati. Zato resno dvomim, da gre za kaj drugega kot za leporečje.

Upam, da se motim. Upam, da nas bo nova zagovornica novembra prepričala o nasprotnem. Toda evropske izkušnje kažejo nekaj drugega. Vsi posegi v institucionalno arhitekturo – na Irskem in v nekaterih drugih državah – so bili sankcioniranje s strani politike zaradi za politiko preveč neugodnih neodvisnih organov za varstvo pred diskriminacijo.

Če želimo sistem izboljšati, se pogovarjajmo o vsebini, na strokovnih delovnih sestankih, ne pa pred kamerami v državnem zboru, kjer to zveni kot predvolilna obljuba. Treba je upoštevati tudi ustavni okvir. Varuh človekovih pravic je po 159. členu ustave namenjen varstvu posameznikov v razmerju do države. A delodajalci so zasebniki. Ponudniki dobrin in storitev so zasebniki. Ali bomo spreminjali ustavo? Opozicija se je ob imenovanju nove zagovornice strogo zavzela za ohranitev neodvisnega organa za varstvo pred diskriminacijo. Zato dvomim, da bo šla v spremembo ustave. Če bo Zagovornik dejansko okrepil pristojnosti, sem takoj za. A dajmo najprej videti zakonski predlog, preden smo navdušeni.

Menite torej, da bi bilo v tem primeru treba spreminjati ustavo in da samo sprememba zakona ne bi bila dovolj?

To so zelo kompleksna pravna vprašanja. Naša ekipa se s tem ukvarja. Nekatera preliminarna mnenja so, da sprememba zakona ne bi bila dovolj.

Nekateri poslanci SDS so na seji mandatno-volilne komisije instituciji Zagovornika očitali neučinkovitost in nestrokovnost. Na to ste se odzvali na novinarski konferenci, na kateri ste izpostavili svoje dosežke, posebej uspehe z zahtevami za presojo ustavnosti, in poudarili, da dobivate pohvale tako domačih kot mednarodnih institucij. Toda letno poročilo kaže, da ste s 25 zaposlenimi opravili približno 600 svetovanj, uvedli 76 postopkov ugotavljanja diskriminacije, štiri zadeve predali inšpekciji in le trikrat zastopali žrtve pred sodišči. Ste s takšnim izkupičkom zadovoljni? Če samokritično, z distance pogledate na opravljeno delo, je tukaj še kaj rezerve?

Temu je treba prišteti še stalno sistemsko delo, ki ga javnost pogosto ne vidi. Ko pripravimo posebno poročilo, to ni nekaj, kar nastane čez noč. Oblikuje se projektna ekipa, ki na njem dela več mesecev – če želimo na primer ugotoviti, da je dostopna le četrtina javnega prostora za ljudi z invalidnostmi, je treba najprej razviti metodologijo, opraviti meritve, preveriti podatke, jih analizirati.

Poleg storitvene dejavnosti, ki ste jo navedli vi, je zato treba upoštevati tudi naše sistemsko delo. To vključuje tudi izobraževanje javnih uslužbencev. Na Akademiji za javno upravo na primer redno izvajamo izobraževanja o zakonodaji s področja varstva pred diskriminacijo.

To delo opravljam že deset let. Naučil sem se, da moram paziti, da ne pretiravam s svojimi pričakovanji. To bodo tudi sodelavci potrdili. Zelo zahteven vodja sem. Do sebe – mirno delam polovico vikendov, tudi zato, ker imam takrat fokus, da kaj preštudiram. In tudi do sodelavcev, od njih pričakujem optimum. Dejstvo je, da imajo zaposleni svoje pravice, delovni čas in družine. Vem pa tudi, koliko lahko iztisnem iz ekipe.

Največji problem je širina področij, ki jih pokrivamo. Ko izdamo mnenje ali priporočilo, mora biti to temeljito preučeno. Redko se zgodi, da bi strokovnost naših mnenj padla. Drugo vprašanje je, ali se z našimi stališči pozneje strinjajo sodišča ali drugi organi. Toda za vsakim našim dokumentom stoji ogromno dela.

Ta institucija si ne more privoščiti nepremišljenih ali nasprotujočih si sporočil. Zakon o varstvu pred diskriminacijo nam v 21. členu nalaga deset alinej nalog, vsaka od njih pa ima svojo logiko učinkovitosti. Učinkovitost se začne pri vhodu v institucijo. Če nimamo dobro organiziranega sprejema, ki prijave razvrsti in jih hitro usmeri k pravemu strokovnjaku, sistem ne deluje. Naš cilj je, da vsakdo, ki se obrne na nas, v dveh do treh tednih prejme razumljiv odgovor, ali je njegov primer primeren za postopek ugotavljanja diskriminacije ali ne. Pri tem ni pomembno, ali oseba slabo govori slovensko ali je nepismena. Vsak mora dobiti jasen in razumljiv odgovor. To je naša prva storitev.

Menim, da imamo na tem področju zelo dobre standarde učinkovitosti. Redno jih primerjamo z drugimi evropskimi organi za enakost. Izpopolnjujemo svoje pristope. Zato smo lani začeli z reorganizacijo, ki sledi okviru evropskih direktiv, čeprav jih država ni implementirala.

Pri sistemskih nalogah pa je seveda treba postavljati prioritete. S takšno ekipo lahko pripravimo dve ali tri posebna poročila na leto. Evropski direktivi določata, kaj pomeni biti učinkovit, in mi temu že ves čas sledimo.

Ko pa govorimo o inputu, je logika preprosta: več pravnikov pomeni krajše čakalne dobe in hitrejše postopke. V določenem trenutku se mora predstojnik odločiti, katerim nalogam bo dal prednost. Dolga leta sem imel prav na tej točki razhajanja z ministrstvom za finance. Če mi njihova državna sekretarka pove, da po njenem mnenju takšne institucije sploh ne potrebujemo, ker že imamo Varuha človekovih pravic, potem vidim predvsem to, da ne pozna evropskih direktiv in ne upošteva veljavne zakonodaje. Zakon obstaja in jaz sem odgovoren, da ga izvajam. Za to pa potrebujem ustrezna sredstva.

Ona mi je na pogajanjih za denar rekla, da kdor je diskriminiran, naj si najame odvetnika in se pravda. Če je ona vedno, ko je v Sloveniji na oblasti levoliberalna vlada, državna sekretarka, je to pač zakonitost tega političnega pola. Ta institucija je rasla, ko ona ni bila na položaju.

Celo s koronsko vlado Janeza Janše se mi je uspelo dogovoriti, da niso posegli v sredstva, namenjena raziskovalnim projektom. Najprej so nam sicer sredstva zmanjšali za približno trideset odstotkov, vendar sem z argumenti dosegel, da so bila sredstva za ključne raziskovalne projekte ohranjena. Treba je biti resnicoljuben: z ministrom Andrejem Šircljem se je to dalo dogovoriti. Ohranil sem sredstva – na nezadovoljstvo nekoga, ki je potem prišel in rekel, da smo spet zrasli. Takšen diskurz je nevaren; gre za populizem s tiste strani, ki se načeloma zavzema za človekove pravice, v praksi pa spodkopava delujoč organ na tem področju. Potem pa me poslanci te skupine vprašajo, zakaj so vam vzeli sredstva. Zato, ker je politiko Svobode na tem področju delala državna sekretarka na ministrstvu za finance, ne pa kdo drug.

O kom govorite?

O nesojeni guvernerki (Saši Jazbec, op. a.).

To sem že pred časom javno povedal in takrat so mi drugi člani tedanje koalicije pojasnili, da sem se tako neprimerno o njej javno izrazil, da zdaj pa res ne bomo dobili sredstev.

Torej je bil to ta spor, ki ste ga omenili tudi na seji komisije DZ za peticije, človekove pravice in enake možnosti? Rekli ste, da ko ste pokazali, da ste neodvisni, da se z vami ne da manipulirati, reakcija ni bila dobra in da ste zato ostali brez 220 tisoč evrov iz proračuna.

Nekoč me je novinarka tako dolgo spraševala, da sem to na koncu povedal. Povedal sem tisto, kar sem prej diplomatsko zadrževal, ker sem vedel, da reakcija ne bo dobra. To so avtoritarni pristopi – če ti brez argumentov tako znižajo proračun.

Takrat sem šel očitno predaleč, ker je veljalo, da se tega ne sme povedati na glas. Ker sem to povedal javno, je organ izgubil programska sredstva. Hotel sem namreč nastopiti na seji odbora za finance, kjer sem v preteklosti že večkrat predstavil svoje argumente in bil pri tem uspešen. V času vlade Gibanja Svoboda pa mi je bilo prepovedano sodelovati na seji odbora za finance. O tem obstaja vsa dokumentacija.

Zakon določa, da Zagovornik proračun pripravlja v sodelovanju z državnim zborom. Tudi zakon o javnih financah določa, da Zagovornik pripravi predlog proračuna in ga obrazloži. Saj ne rečem le: "Potrebujem denar." Vsaka postavka je strokovno utemeljena. Potem ti rečejo: "Da, obrazložitev je zelo dobra, ampak odločitev je ne."

Prav tu so pomembne evropske direktive. Te določajo, da politika ne sme več arbitrarno posegati v financiranje neodvisnih institucij na takšen način.

To je bil ta spor. Jaz sicer nisem v nobenem sporu; trmasto opravljam naloge, ki mi jih nalaga zakon, in se ne podrejam nobeni politični opciji. To pa je dejstvo.

Na KPK je bila po naših informacijah junija letos podana prijava z očitki glede zaposlovanja v Zagovorniku načela enakosti in s tem povezanimi organizacijskimi spremembami. Na KPK so nam pojasnili, da zdaj vodijo predhodni preizkus. Ste seznanjeni s prijavo in kako odgovarjate na te očitke?

Seznanjen sem zato, ker je bila prijava v vednost poslana tudi na naš uradni naslov. Pred tem v zvezi s tem nismo prejeli nobenega obvestila ali vprašanja. Prijava se je nanašala na reformo, s katero smo začeli lani. Prinesla je tudi konkretne organizacijske spremembe v instituciji. Zavedam se, da z njimi niso bili zadovoljni vsi, vendar če želiš nekaj izboljšati, moraš stvari tudi spremeniti.

Ne drži torej, da je šlo za reformo tik pred iztekom mandata. Reforma je trajala dlje časa, od lani spomladi. Če povem konkretno: ukinil sem oddelek za ugotavljanje diskriminacije in ga združil s kabinetom. Razlog je preprost. Vsak postopek ugotavljanja diskriminacije vodi strokovni sodelavec po mojem pooblastilu. Na koncu odločitev podpišem jaz in zanjo tudi v celoti odgovarjam.

V samem postopku pa mora imeti strokovni sodelavec dovolj avtonomije za vodenje zadeve. Ne potrebuje še enega vodje oddelka, saj je to povzročalo nekakšen trikotnik odločanja, zaradi katerega se postopki niso pravočasno zaključili. To se je odražalo tudi v zamudah. To organizacijsko oviro smo odpravili in danes postopki potekajo učinkoviteje.

Moj mandat traja do 26. oktobra. To ni enako kot pri vladi, kjer nova vlada z nastopom funkcije takoj prevzame pristojnosti. Danes je bila sicer imenovana nova zagovornica, vendar to do izteka mojega mandata v ničemer ne spreminja mojih pooblastil. Za nekoga je očitno problem, da se je ta reforma zgodila. Mislim, da so bila v prijavi omenjena tudi nekatera imena.

Po neuradnih informacijah vam očitajo domnevno sporno zaposlovanje ljudi, ki naj bi bili povezani s politiko oziroma prejšnjo vlado.

To je absolutno neutemeljen očitek. Ko je razpadala prejšnja vlada, sem dobil informacijo, da z mesta direktorja vladne službe za zakonodajo odhaja izjemni strokovnjak Rado Fele. Ker sem poznal njegovo strokovno delo in ker je v preteklosti že pomagal tudi našemu organu, sem ga povabil k sodelovanju. Tako kot že prej pol zaposlenih, ki so pred tem delali v drugih državnih organih. Predstojniki ves čas iščemo dobre kadre v državni upravi.

Trenutno sta v kabinetu zaposlena dva človeka. Eden je naš nekdanji sodelavec, ki je zaposlen za čas mojega mandata, torej še približno tri mesece. Drugi pa je zunanji sodelavec, ki je z institucijo sodeloval praktično ves čas njenega obstoja kot najeti strokovnjak, ne kot redno zaposleni. To sta edini kabinetni zaposlitvi. Lahko bi jih imel pet, pa imam samo dve zaposlitvi na zaupanje.

Imam dovolj izkušenj, da vem, da je konec mandata obdobje za revizijo vsega opravljenega dela. Oktobra želim naslednici predati natančno sliko stanja, tako kot jo vsako leto predstavimo v letnem poročilu: koliko postopkov je končanih, koliko jih še teče, predvsem pa tudi vsebinsko revizijo – ali smo bili pri svojem delu konsistentni. Pri takšnem številu primerov se namreč lahko zgodi, da gre kakšna odločitev v eno, druga pa v drugo smer.

Poleg tega sem pričakoval, da bodo po neuspešni implementaciji evropskih direktiv sledili poskusi sprememb zakonodaje. Zato menim, da so pravni strokovnjaki, ki znajo pripravljati zakonodajo, izjemno dragoceni. Z Radom Feletom smo dobili odličnega poznavalca priprave zakonov, zato lahko pripravimo konkreten predlog, ko se bo zakon o varstvu pred diskriminacijo odpiral. Implementacijo evropskih direktiv bi lahko pripravili zelo hitro. Vladi to ni uspelo.

Pri drugi zaposlitvi pa sem predvidel, da se bodo vrstili takšni in drugačni napadi. Nisem želel, da bi se s tem ukvarjali sodelavci, katerih naloga je svetovanje ljudem. Zato sem želel imeti tudi sodelavca, ki mi pri teh vprašanjih pomaga in svetuje.

Po naših informacijah gre za osebo, ki je prej delala na Darsu.

To ni nobena skrivnost, gre za Danila Hovnika (soproga nekdanje ministrice v Golobovi vladi Sanje Ajanović Hovnik, ki je bila sicer v preteklosti tudi zaposlena pri Zagovorniku, op. a.). Pri nas je že delal, pred tem pa je bil 24 let policist, od tega 14 kriminalist.

Ko je bil pred leti pri nas, mislim, da dve ali tri leta, sem bil z njegovim delom zelo zadovoljen, ker je v institucijo vpeljal veščine preiskovalnega dela, ki smo jih takrat potrebovali pri njenem vzpostavljanju. Poleg tega ima izkušnje tudi z delom s problematičnimi strankami. Tudi pri nas se namreč včasih zgodi, da so ljudje nezadovoljni, ker njihovim zahtevam ni bilo ugodeno. Zaradi vseh teh izkušenj je bil zelo pomemben del ekipe. Potem je odšel drugam, zdaj pa se je ponudila priložnost, da se je ob zaključevanju mojega mandata za štiri mesece vrnil k nam.

Kaj boste delali po zaključku mandata zagovornika?

Nimam časa razmišljati o tem ...

Nimate še zagotovljene druge službe?

Nimam. Toliko dela je še pred nami, da se s tem sploh ne ukvarjam.

Ko sem sam prišel na funkcijo, sem začel praktično iz nič. V omarah je bilo okoli 300 nepregledno zloženih prijav, zakon pa je medtem že veljal. Izvoljen sem bil oktobra, zakon pa je določal, da z izvolitvijo zagovornika nastane nova institucija. Ko sem prišel na ministrstvo, so mi povedali, da za ustanovitev organa pravzaprav še niso naredili ničesar. Rekli so: "Mi smo ministrstvo, vi pa ste Zagovornik." Skratka, začel sem iz nič.

Danes sem ponosen, da bo Barbara Zupančič prišla v institucijo, kjer dela 25 strokovnjakov in strokovnjakinj, kjer jo čakajo vzpostavljena spletna stran, organiziran sistem dela in usposobljena ekipa. Če je spremljala naše delo in brala naša poročila, lahko praktično takoj začne opravljati svojo funkcijo.

Odšel bom z občutkom, da sem dal vse od sebe. Šele potem bom začel razmišljati, kaj bom počel naprej. Ko prevzameš takšno odgovornost, je ne prevzameš za dve leti z mislijo, da boš potem odšel drugam. Sam sem jo prevzel za dva polna mandata in tako jo razumem vse do 26. oktobra. Potem si bom najprej nekoliko odpočil, šele nato se bom ukvarjal s tem, kaj bi rad delal.